|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 7, 2007 16:01:03 GMT 2
Oliko amerikkalaisilla jotain intressejä Korean suhteen 1920-luvulla?
Korealla on ollut aikojen kuluessa omia valtioperinteitä, joten itsenäinen Korea ei ole uusi ajatus.
Johonkin aikaan keisarilliesen Kiinan yliherruus ulottui nykyistä suuremmalle alueelle. Joskus Kiinan yliherruus oli muodollista lajia, paikallinen hallitsija tunnusti Kiinan keisarin yliherruuden mutta sai vastalahjaksi hyvät kauppasuhteet ja että Kiina ei juuri puuttunut asioihin. Keisariaikana Kiina ei aina kovin kummoisesti puuttunut Korean asioihin vaikka se olisi tunnustanut Kiinan yliherruuden.
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 7, 2007 16:05:26 GMT 2
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 7, 2007 16:10:15 GMT 2
Tässä ollaan puhuttu Kiinasta, Japanista, Mongoliasta ja Koreasta siinä tilanteessa kun Koltsak ois voittanu sisällissodan. Mutta mitä ne teki silloin kuin Venäjän sisällissota oli meneillään? Oliko niillä jotain motiiveja mennä leikkiin mukaan, valkoisten tai punaisten puolelle tai molempia vastaan? Ei kuulosta järkeenkäyvältä että kukaan ois ainakaan punikkivenäläisten puolelle menny, korkeintaan jos oli ite kommari. Lonkalta vedän päätelmän että jos ne sekaantuis, niin ne olis sekä punaisia että valkoisia venäläisiä vastaan.
USA pystyis toimittamaan apua korealaisille Tyyntämerta pitkin, mutta Englanti on aika kaukana. Ellei sitten englantilaisten apu korealaisille tule jostain Englannin aasialaisesta siirtomaasta, kuten Burmasta tai Malaijasta.
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 7, 2007 16:16:50 GMT 2
Liittoutuneiden päätarkoituksena oli juuri estää kommunistien valtaannousu ja liittoutuneiden lähettämän sotamateriaalin joutumisen punaisten/Saksan/jonkun muun vihamielisen tai ei-toivotun osapuolen käsiin. Ehkäpä jossain määrin oli tarkoituksena tehdä valkoisesta Venäjästä USA:n ja Englannin käskytettävä. Myös Japanin liiallisen vallankasvun rajoittaminen oli yksi motiivi.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 9, 2007 10:30:35 GMT 2
Oliko amerikkalaisilla jotain intressejä Korean suhteen 1920-luvulla? Ei. I Maailmansodan jälkeen amerikka aloitti eristäytymispolitiikan ja sulkeutui amerikkalaisen konferenssin maailmaan, jossa ei oikeastaan merkittävämpiä sotilaallisia toimia tehty. Ja USAn armeija oli 1930 luvulla hyvin pieni. Maavoimissa oli vain muutama kymmenen tuhatta miestä. Korealla on ollut aikojen kuluessa omia valtioperinteitä, joten itsenäinen Korea ei ole uusi ajatus. Muistaakseni sellaisia valtioita kuin Šilla, Paeche, Koguryon (ylivoimaisesti suurin), on Koreassa ollut. Yksikään niistä ei kuitenkaan ole koskaan ollut koko Korean laajuinen, ne olivat kaikki keskiaikaisia valtioita, ja lisäksi itsenäistä Koreaa ei ole pitkään aikaan ollut. Myöhemmin Korea yhdistyi. Japanin kolonisoinnin aikoihin Korea oli enemmän tai vähemmän itsenäinen. Siihen mennessä Korea oli kuitenkin ollut täysin feodaalinen maa, erityistä kansallisuusaatetta ei ollut... Ja lisäksi kukaan ei ollut (eikä olisi valkoisen venäjän maailmassakaan) halukas tukemaan itsenäistä Koreaa. Eli minusta Korea voidaan merkittävänä tekijänä unohtaa. Ei varsinaisesti, mutta amerikkalaisia (ja brittiläisiä) joukkoja pyöri 20-luvulla Venäjällä suhteellisen paljon. Aivan. Nämä joukot, yhdessä Englannin ja USAn hallituksen kanssa tietysti, olivat paitsi Bolsevismin vastaisia, eivät myöskään pitäneet Koltsakista. Siinä missä punaiset todellisuudessa ajautuivat kärhämiin Ententen kanssa, niin voi olla että myös valkoiset olisivat vastaaviin sotiin joutuneet. Voittajaa ei kuitenkaan pahemmin tarvitse arvuutella. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 9, 2007 10:57:02 GMT 2
Brittiläisiä interventiojoukkoja voidaan melkein syyttää siitä, ettei Suur-Suomi onnistunut 20-luvulla, nimittäin britit olivat miehittäneet Murmanskin ja Arkangelin satamat ja etenivät Muurmannin rataa pitkin turvaamaan suuria määriä sotamateriaalia, jota oli lähetetty Venäjän armeijalle, mutta nyt pelättiin, että aseet joutuisivat punaisten tai saksalaisten käsiin.
Britit organisoivat suomalaisista punaisista koostuneet Muurmannin legioonan ja Karjalan rykmentti, jotka ajoivat heikosti varustetut ja koulutetut heimosoturit Vienan Karjalasta.
Tuskin nuo liittoutuneet olisivat pahemmin valkoista armeijaa vastaan taistelleet, sillä he pelkäsivät enemmän saksalaisten Freikorpsien ja Suomessa ollut Itämeren divisioonan uhkaa. Paitsi tietty, että britit halusivat Kerenski johtajaksi, mikä olisi johtanut valkoisen armeijan hajanaisuuteen, mikä esti todellisuudessa valkoisten voiton.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 24, 2007 12:04:00 GMT 2
Kun Venäjällä tuli vallankumous, ne jotka ei kannattanu kommunismia, pakeni ulkomaile jos oli rahaa ja jos ehti. Esimerkkeinä tsaarin sukulaisia, aatelisia, pappeja, munkkeja, virkamiehiä, liikemiehiä, taiteilijoita, tiedemiehiä....ym. Niistä tuli emigrantteja. Mitä nuo emigrantit ois tehny siinä tilanteessa jos Koltšakin valkoiset ois voittanu sisällissodan? Oisko ne palannu Venäjälle ja miten Koltšak ois niitä kohdellu?
Entä miten on valtakunnan maailmassa venäläisten emigranttien laita? Koska Saksa voitti sodan ja tuhosi kommunismin Venäjältä, niin miten emigrantit ois regoinu? Oisko ne palannu asumaan Kansalliselle Venäjälle?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 24, 2007 20:20:21 GMT 2
Mitä nuo emigrantit ois tehny siinä tilanteessa jos Koltšakin valkoiset ois voittanu sisällissodan? Oisko ne palannu Venäjälle ja miten Koltšak ois niitä kohdellu? Hyvä kysymys. Tässä tilanteessahan suuri joukko punaisia, ja niihin luokiteltavia (sosiaalidemokraatteja, "epäilyttäviä", liian työläisiä yms. potentiaalisia puhdistettavia) olisi paenut ulkomaille. Tässä skenaariossa olen ajatellut että kommunistit olisivat nousseet valtaan Saksassa. Jos he olisivat nousseet (milloin?) niin sinnehän punaiset olisivat paenneet. On kuitenkin epätodennäköistä että punaista saksaa olisi siinä vaiheessa vielä ollut. Niinpä venäläisiä olisi paennut itä-eurooppaan ja varakkaammat kauemmaksikin. Vastaanotto itä-euroopassa olisi vaihdellut. Fasistien ja sotilasdiktaattorien itä-euroopassa kohtelu punaisia emigrantteja kohtaan olisi ollut huonoa, vaikka vaihtelua olisi tietysti esiintynyt maittain. Generalissimus-Mannerheimin johtamassa Suomessa ryssäviha olisi leimahdellut paljon tulisemmin kuin oikeastikin - toinen asia tietysti on montako venäläistä olisi diktatuuri-suomeen hyväksytty. Baltiassa kohtelu olisi tietysti ollut heikohkoa sekin, mutta luultavasti parempaa. Puolassa olisi ollut niin paljon venäläisiä (ja valko-venäläisia sekä ukrainalaisia) että siellä kohtelu olisi ollut paljon avoimempaa. Tšekkoslovakia, tai siis tšekkiläiset olivat aluksi Koltšakin liittolaisia ja luultavasti palauttaneet venäläiset tai tappaneet suoralta kädeltä, sama kohtalo odottaisi myös Venäjän liittolais-Unkarissa. Parhaimman kohtelun venäläiset voisivat saada Romaniassa, joka oli demokraattinen ennen Rautakaartin valtaannousua 1930-luvun lopulla. Kauemmas paenneita punaisia tuskin kovin paljon olisi. Heihin suhtautuminen amerikassa/englannissa voisi olla hyvinkin nuivaa, koska Entente-vallathan nimenomaan tukivat punaisten vastaisia voimia. Paradoksaalista kyllä, pakolaisiin suhtauduttaisiin hallituksen taholta lopulta luultavasti aika suopeasti - ainakaan heitä ei annettaisi takaisin Koltšakin kiusattavaksi. Valkoisten/anti-punaisten emigranttien määrä tietysti jäisi paljon vähemmäksi tässä skenaariossa. Näistä osa voisi palata uuteen Valkoiseen Venäjään, mutta monet - varsinkin epäpoliittisemmat henkilöt - varmaan mieluummin kotiutuisivat uuteen kotimaahansa. Sitä paitsi on luultavaa että jossain vaiheessa ulkovalkoisia kohtaan nousisi vainoja Venäjällä, kuten tapahtui Stalinin Neuvostoliitossa. Entä miten on valtakunnan maailmassa venäläisten emigranttien laita? Koska Saksa voitti sodan ja tuhosi kommunismin Venäjältä, niin miten emigrantit ois regoinu? Oisko ne palannu asumaan Kansalliselle Venäjälle? Jollei olis väkisin siirretty, niin kyllä... |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 24, 2007 23:23:54 GMT 2
Jotenkin hankala kuvitella että kommunistit ois päässy missään maassa valtaan jos punaista Venäjää eli Neuvosto-Venäjää/Neuvostoliittoa ei edes ole olemassa. Tuossa tilanteessa kommunisteilla ei ole moraalista ja innostavaa esikuvaa, varsinkin kun venäjän kommunistit hävisivät sisällissodan. Aika torsoksi tuntuisi jäävän kommunistiset liikkeet missään. Ei edes Saksassa koska saksalaiset kommunisit ei saa ulkopuolista tukea, ja kommunismin aito kannatus Saksan kansan keskuudessa jäänee vähäiseksi. Olkoonkin että kommunismin "keksijät" Marx ja Engels oli saksalaisia.
Sivujuonteena tuli mieleen että Marx ja Engels ei tainnu aikoinaan mitenkään ajatella sitä mahdollisuutta että Venäjällä vois tapahtua kommunistien vallankumousta. Ne tais luulla että vallankumous tapahtuis lähinnä pisimmälle teollistuneissa maissa kuten Englannissa, Saksassa, Hollannissa, Belgiassa.... , mutta ei Venäjällä koska se oli maatalousvaltainen ja teollisuutta oli suhteellisen vähän silloin kuin Marx oli elossa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 25, 2007 17:17:26 GMT 2
Sivujuonteena tuli mieleen että Marx ja Engels ei tainnu aikoinaan mitenkään ajatella sitä mahdollisuutta että Venäjällä vois tapahtua kommunistien vallankumousta. Ne tais luulla että vallankumous tapahtuis lähinnä pisimmälle teollistuneissa maissa kuten Englannissa, Saksassa, Hollannissa, Belgiassa.... , mutta ei Venäjällä koska se oli maatalousvaltainen ja teollisuutta oli suhteellisen vähän silloin kuin Marx oli elossa. Mielenkiintoinen huomio. Mutta Marx olikin väärässä. Jotenkin hankala kuvitella että kommunistit ois päässy missään maassa valtaan jos punaista Venäjää eli Neuvosto-Venäjää/Neuvostoliittoa ei edes ole olemassa. Tuossa tilanteessa kommunisteilla ei ole moraalista ja innostavaa esikuvaa, varsinkin kun venäjän kommunistit hävisivät sisällissodan. Aika torsoksi tuntuisi jäävän kommunistiset liikkeet missään. Ei edes Saksassa koska saksalaiset kommunisit ei saa ulkopuolista tukea[...] Minusta ei mitenkään ongelmallista. Eihän Venäjän bolševikeilläkään esikuvaa ollut, vaan edelliset kansannousut 1905 olivat päättyneet "tappioon". Maailmassa, jossa "punaista uhkaa" ei olisi, Hitler tuskin nousisi valtaan, mutta Weimarin tasavalta oli sen verran heikoilla jäillä 20-30-luvulla, että ääriliikket olisi saaneet helpohkosti kannatusta lisää. Epäonnistunut Venäjän vallankumous tietysti aiheuttaisi sen, etteivät kommunistit saisi Saksassa ulkomaista tukea, mutta saivatko Venäjän kommunistit? Tämä on tietysti vain fiktiota, ja olenkin sitä mieltä, että Saksan kommunistit - "Thälmannilaiset" - voisivat saada tapahtumain käynnistyessä paljonkin kannatusta, joukossa varmasti paljon sellaisia jotka oikeasti menivät SA:n ruskeapaitoihin räyhäämään. Kuitenkaan valkoisten voitto tuskin rohkaisisi punaisten valtaannousua, ja kun kommunistit eivät Saksassa oikeasti päässeet valtaan, niin voipi olla etteivät olisi päässeet nytkään. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 25, 2007 17:51:46 GMT 2
Muistelisin jonkun venäläisen kommunistin sanoneen, että saksalaiset ovat kurinalaista väkeä eikä heistä ole ominpäin kapinoimaan valtiota vastaan.
Kommunistien valtaan nousussa olisi tarvittu jonkilainen kommunisti-Hitler yhdistämään kaikki eri liikkeet, samaan tapaan kuin Hitler yhdisti taakseen nationalistipiirit. Myös tärkeä seikka olisi se, että SDP halusi pysyä erillään kommunistien touhuista(ns. noskelaisuus,joka oli nimetty sosialisti Gustav Nosken mukaan, joka oli mukana murskaamassa Spartakistikapinaa), mikä söi suurelta osin kannatusta. Kapinat luultavasti keskittyisivät lähinnä isoihin kaupunkeihin, jotka Freikorps ja armeija kukistaisivat.
Joten olen itse sitä mieltä etteivät kommunistit pääse valtaan Saksassa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 25, 2007 18:54:29 GMT 2
Muistelisin jonkun venäläisen kommunistin sanoneen, että saksalaiset ovat kurinalaista väkeä eikä heistä ole ominpäin kapinoimaan valtiota vastaan. Hauska mielipide  Muttei kuitenkaan välttämättä totuudenmukainen, koska tuhannet liittyivät SA:han joka kyllä olisi aloittanut kapinan jos olisi käsketty. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 25, 2007 20:46:48 GMT 2
Muttei kuitenkaan välttämättä totuudenmukainen, koska tuhannet liittyivät SA:han joka kyllä olisi aloittanut kapinan jos olisi käsketty. Niin, tottakai olisivat kapinoineet jos olisi käsketty ja eikös heitä johtanut itävaltalainen  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 26, 2007 14:49:34 GMT 2
Muttei kuitenkaan välttämättä totuudenmukainen, koska tuhannet liittyivät SA:han joka kyllä olisi aloittanut kapinan jos olisi käsketty. Niin, tottakai olisivat kapinoineet jos olisi käsketty ja eikös heitä johtanut itävaltalainen Kurinalaista kieltämättä. Mutta pystyn hyvin kuvittelemaan että SA olisi ollut kommunistien eikä fasistien rähinäremmi. Itävaltalainen kommunisti Saksan johdossa sen sijaan kuulostaa oudolta. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 26, 2007 15:16:40 GMT 2
Mitä tulee siihen että Venäjän punaiset ei tarvinnu omiin toimiinsa ulkomaista tukea, selittyy maallikon ajatteluni mukaan sillä että venäläisten määrä on absoluuttisesti melko suuri. Tätäen venäläisillä punaisilla oli varaa uhrata omiaan vaikka 20 miljoonaa henkeä, jos se palvelee tavoitteen saavuttamista. Tuo on kai ollu Venäjän historiassa, aikojen kuluessa, aika yleispätevää. On varaa tuhlata ja uhrata väkeä tavoitteen saavuttamiseksi, määrä voi jopa kovata laadun.
Toinen juttu, miten hyvin Koltšak ois pärjänny laivastosodassa Japania vastaan jos se ois halunnu hyvitystä vuoden 1905 sodasta? Oisko nipponit pistäny valkoiset venäläiset taas kanveesiin? Japani oli modernisoinu itseään 1853 alkaen, joten armejiakin oli ehtinyt tulla kauan ennen 1920-lukua.
Kolmas kysymys foorumin jäsenille, että mitä yhtäläisyyksiä ja eroja on Koltšakin valkoisen Venäjän ja valtakunnan maailman kansallisen Venäjän välillä. Olettaen että Koltšakin Venäjä on ollut olemassa 1920-luvulta nykyaikaan asti. Valtakunnan maailmassa Venäjän liittovaltio on ollut olemassa vuodesta 1945 tähän päivään asti.
|
|
