Aleksandr Koltšak

[tonttu]

Aljenksandr Koltšak oli valkoisen Venäjän sotilasdiktaattori.

Vaikka kyseinen herra näyttikin ilmeensä puolesta olevansa täysin tympääntynyt elämään, oli hän kuitenkin hyvin vallanhaluinen mies. Koltšak oli aluksi tsaarin laivaston amiraali, mutta myöhemmin Venäjän sisällissodan puhjettua hänet nimitettiin valkoisten Valtion hoitajaksi, Laivaston komentajaksi ja yleisesikunnan päälliköksi. Käytännössä hän omi itselleen kaikki virat ja perusti korruptoituneen sotilashallituksen. Mietinkin tässä että mitä Koltšak olisi vallassa tehnyt ja miten hän olisi valtaan päässyt?

Mielestäni valkoisten voitto sisällissodassa olisi vaatinut ainakin kolme isompaa muutosta historiassa ennen sisällissodan ratkaisevia taisteluja.

• Valkoisen toiminnan kannatuspohja olisi pitänyt jo 1917 olla huomattavasti laajempi. Kansalle sen olisi pitänyt näyttäytyä "suuren yleisön" keskuudessa muunakin mahdollisuutena kuin ainoana tapana vastustaa Bolševikkeja. Armeijan keskuudessa valkoisen toiminnan olisi pitänyt näyttäytyä uudistusvoimaisena ja valkoista toimintaa olisi pitänyt esiintyä aktiivisemmin jo ennen sisällissotaa - siis ylipäänsä sen kannatus olisi pitänyt lähteä laajemmin jostain muusta tavoitteesta kuin vain sisällissodan ei-bolševistisena osapuolena. Toki muutakin kuin ei-bolševistista pohjaa oli, mutta sitä olisi pitänyt tuoda enemmän esille jne.
  
• Valkoisen armeijan organisaaio, huolto, sodanjohto ym. toiminta olisi pitänyt olla tehokkaampaa. Kun Koltšak 1919 hyökkäsi punaisten kimppuun, hänellä oli yli 110 000 miestä. Punaisilla 20 000 vähemmän. Alkumenestys kuitenkin tyrehtyi. paljolti huollon tökkimisen ja kenraalien pätemättömyyden vuoksi. Luulisi valkoisten kenraalien pystyneen muuhunkin kuin miestensä tapattamiseen.
  
• Valkoisten johdon olisi pitänyt olla yhtenäisempi - ainakin Koltšakin valtaantulon jälkeen. Kun hänet nostettiin valtaan, koko valkoisten ylin johto ainakin sanoi olevansa hänen takanaan. Myöhempään välirikkoon vaikuttivat heikko sotamenestys, valkoisten kenraalien keskinäinen kilpailu, Koltšakin liittolaisten Tšekkien ja Kasakoiden takinkääntö sekä Koltšakin erikoinen päätös puhdistaa vihollisensa ja kohottaa itsensä muiden kustannuksella kiistattomaan valta-asemaan - keskellä sodan kriittisimpiä hetkiä!
  

JA ANTAKAA IHMEESSÄ PALAUTETTA, KIRJOITAN TÄMÄN PALAUTTEEN MUKAAN

HUOM!
Osa kohdista on tyhjiä, ei (pelkästään) laiskuuteni vuoksi, vaan siksi, että ne Valtakuntalaiset jotka eivät ole vielä täydellisesti menettäneet toivoaan minun järkeni suhteen voivat esittää mielipiteitään

ALEKSANDR VASILJEVITŠ KOLTŠAK (1874 - 1960)

Ratkaisun hetket
I Maailmansodassa Koltšak toimi Itämeren ja Mustameren laivaston komentajana. Venäjän osalta sota loppui käytännössä 1917 Venäjän armeijan romahtaessa. Viimeistään Helmikuun vallankumous löi viimeisen naulan keisarivallan arkkuun ja valtaan nousi Aleksandr Kerensky. Kerenskyn hallitus pyrki liittoutumaan punaisten ja valkoisten kanssa. Solmittuaan keskusvaltojen kanssa hyvin epäedullisen Bres-Litovskin rauhan Kerensky sai lopulta itselleen käytännössä diktaattorin valtuudet. Lokakuun vallankumous kuitenkin jakoi maan kahtia.

Punaisten aloittamat kapinat ympäri maata aiheuttivat sen, että syntyi Venäjän Puna-Armeija ja Valkoinen armeija. Sisällissodan alkuvaiheessa Valkoiset perustivat Siperiaan valkoisen hallituksen. Se oli kuitenkin hyvin epäsuosittu, ja sen johdon ollessa pakotettu eroamaan Koltšak nimitettiin Verhovnyi Praviteliksi - Ylimmäksi johtajaksi. Koltšak oli Ensimmäisen maailmansodan laivastosankari, joukkojensa keskuudessa hyvin suosittu. Kansan keskuudessa Koltšakia pidettiin miehenä joka pelastaisi Venäjän jumalattomuuden kynsistä.

Sodan ensimmäiset vuodet 1917-1918 olivat varjosotaa, satunnaisia kahakoita käytiin osapuolien välillä, ja punaiset ja valkoiset vakiinnuttivat asemiaan tukialueillaan. Punaiset olivat voimakkaimpia Länsi- ja Etelä-Venäjällä. Lisäksi Ukrainassa, Valko-Venäjällä ja Suomessa syntyi voimakasta punaista liikehdintää. Valkoisille jäi alueita pohjoisessa, etelässä ja Kaukasuksella sekä Siperiassa. Sodan alkuvaiheissa punaiset menestyivät aluksi valkoisia paremmin, valkoisten ollessa vielä riveiltään hajanaiset ja punaisten työntessä Transuraliin. Talvella 1918/1919 punaisten hyökkäykset Uralin yli kuitenkin lyötiin raivokkailla vastahyökkäyksillä takaisin.

Petrograd romahti 1919, kun Judenitš sekä hänen virolais-suomalaiset valkoiset tukijoukkonsa voittivat punaiset verisissä kaupunkitaisteluissa. Kouluttamattomat työläiskaartilaiset eivät pärjänneet sodassa karaistuneille valkoisille ja bolševikkien kokeneemmat joukot olivat sidottuna etelään ja itään. Uunituoreen Puna-armeijan luoja, sotilas- ja laivastoasiain kansankomissaari Lev Trotski jäi vangiksi yrittäessään paeta kaupungista sen puolustuksen romahdettua ja hänet teloitettiin. Punaisten taistelumoraali laski entisestään sotilaiden kuullessa uutiset siitä, että Koltšakin joukot valloittivat takaisin Koltšakin valkoisen hallituksensa pääkaupungin Omskin takaisin ja hänen nopean etenemisen jatkuminen kohti Moskovaa.

Pahin takaisku valkoiselle armeijalle oli Tuhatševskin saamat voitot Donin kasakoista Voronezissa ja uudelleen kootusta kasakka-armeijasta Orelilla, mutta nämä eivät enää voineet kääntää sodan aaltoa, joka vei valkoisia nyt kohti voittoa. Trotskin keskenjäänyt Puna-armeijan organisointi ja sisäiset viholliset heikensivät bolševikkeja, joiden armeija oli jo hajoamispisteessä. Sodan alkuaikana vahva eteläinen armeija Denikin taitamattomassa johdossa oli kokenut kovia punakaarteja ja Vihreätä armeijaa vastaan taistellessaan. Denikin oli kärsinyt merkittäviä tappioita, Tsaritsynin taistelussa hän menetti tuhansia miehiä, merkittäviä asevarastoja ja itse Tsaritsynin punaisille ja suuri tappio Orelin luona johti vetäytymiseen. Kenraali Pjotr Wrangel otti komennon ja kokosi eteläisen rintaman uudestaan. Wrangel sitoi suuria määriä punaisia murtautuessaan Krimiltä samaan aikaan, kun punaiset olivat juuttuneet sotaan Puolan kanssa. Wrangel onnistui valtaamaan hyökkäyksellään Tsaritsyn takaisin heikentyneeltä Puna-armeijalta, joka ei kyennyt järjestämään vastahyökkäystä, sillä Trotskin vangitsemisen jälkeen puna-armeijan johto oli ajautunut sekasortoon. Puna-armeija kansankomissaarit Tuhatševski ja Stalin aloittivat riidan Puna-armeijan sisällä ja sota-asioista tietämätön Lenin oli voimaton tällaisen tilanteen edessä ja yritti sovitella. Nämä olivat valkoisen armeijan kannalta merkittäviä hetkiä, sillä jos Tuhatševski olisi saanut rauhassa toteuttaa vastahyökkäyksensä Koltšakia ja elintärkeää Siperian rataa vastaan, niin voidaan olettaa, että valkoiset olisivat hävinneet.

Lenin ja muut bolševikit havaitsivat sodan kulun suunnan ja aloittivat hyökkäyksen Kaukasusta päin, mikä johti heikossa kunnossa olevan Wrangelin eteläisen armeijan uuteen vetäytymiseen Krimille ja sieltä evakuointiin Turkkiin. Tämä ei kuitenkaan voinut ratkaista enää mitään tässä vaiheessa, varsinkin kun punaiset menettivät Krimin taisteluissa monia kokeneimpia joukkojaan. Judenitšin ja Koltšakin armeijat kohtasivat viimein Pyhän Andreaan (Venäjän ja sotilaiden suojeluspyhimyksen) päivänä 30.11.1921. Päivää juhlitaan nykyään kansallisena vapaapäivänä, Venäjän päivänä. Nyt yhdistyneet pohjoinen ja itäinen armeija aloittivat hyökkäyksen kohti etelää tammi-helmikuussa 1922, mikä antoi viimeisen iskun bolševikeille.

Puna-armeijan johtama vetäytyminen jakautui kahteen pääpakoreittiin: Stalinin johtama joukko vetäytyi Gruusiaan ”jatkaen vallankumousta” paikallisena sotaherrana ja alhaisena maantierosvona. Leninin ja Tuhatševskin joukko taas jäi Mustanmeren vangiksi, joista monet jäivät vangiksi, mutta itse johtajat onnistuivat pakenemaan vapaamieliseen Romaniaan, josta käsin he organisoivat punaista separatistitoimintaa Venäjällä. Sota ei kuitenkaan vielä tähän loppunut, sillä oli vielä rauhoitettava Ukraina, Valko-Venäjä sekä Kaukasus, ajettava Siperiasta ja Mantšuriasta japanilaiset, Murmanskista ja Arkangelista Ententen interventiojoukot ja sisäisten vihollisten puhdistaminen, joita olivat mm. Mustan armeijan anarkistit sekä kapinalliset Ungern-Sternberg ja Semjonov, jotka yrittivät käyttää hyväkseen Venäjän heikkoa hetkeä.

Merkittävän tuen antoivat saksalaiset Freikorpsit, jotka huolehtivat Baltian turvallisuudesta ja voittivat Puna-armeijan pelätyt latvialaiset tarkka-ampujat, jotka olivat niittäneet mainetta kaikilla rintamilla. Myöhemmin baltiansaksalaiset palkittiin omalla maalla heidän työstään valkoisen liikkeen eteen.

1924 Venäjä sai uuden perustuslain: siitä tuli tasavalta johtajanaan Valtionhoitaja. Valkoisesta Venäjän Unionista tuli liittovaltio. Pääkaupunki siirtyi Moskovaan.

Vallassa
Venäjän Unionin perustamista seurasivat vaikeat vuodet. Länsi-Provinssien liittäminen aiheutti partisaanisodan Ukrainalaisia punakaarteja vastaan. Pahimmillaan punainen liikehdintä uhkasi laajeta Ukrainasta emä-Venäjälle. Tsaritsinissa pidätettiin maaliskuussa 1926 satoja kommunistiaktiiveja. Osa valkoisten johtajista pelkäsi sisällissodan syttyvän uudestaan.

Kevääseen mennessä 1926 Koltšak oli kuitenkin saavuttanut täydellisen vallan valkoisten Yhtenäinen Venäjä -puolueessa ja armeijassa. Niinpä hän katsoi olevansa valmis saattamaan yhtenäisyyden viholliset oikeuden eteen. Armeijan upseeristo ja merkittävimmät siviilihallinnon virkamiehet puhdistettiin Koltšakin paranoian uhatessa kaikkia hänen entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia kilpailijoita sekä näiden kannattajia. Ukrainalaiset kapinalliset hän näännytti nälkään pistämällä ruoan tuotannon tarkan kontrollin alle. Ukrainalaiset saivat ruokaa vain säännöstelykorttien avulla. Kortin saivat vain luotettaviksi todetut henkilöt, byrokratian vuoksi usein eivät hekään. Säännöstelyannoksesta tehtiin myös niin pieni ettei siitä varmasti riittänyt myytäväksi.

Nälänhädän ja puhdistusten seurauksena Venäjällä kuoli miljoonia - välttämätön uhri Venäjän uudelle yhdentymiselle. 1930-luvun alkupuolta sen sijaan leimasi talouden ja elintason kasvu. Ulkopolitiikan saralla Koltšak pryki parantamaan suhteitaan länsivaltoihin, joihin oli sisällissodan jälkeen rikkonut välinsä. Venäjä pyrki myös hankkimaan liittolaisia, tosin keskinkertaisella menestyksellä.

Armeijan uudistaminen takkuili, mutta siitä huolimatta Koltšak suoritti kaksi sotilaallista interventiota - toisessa hän tuki Espanjan kansallismielisiä, toisessa taas Kiinan Guomindangia.

mitäs sitte?

Koltšakin perintö
7. helmikuuta 1960 yli Venäjän Unionin kiiri uskomaton uutinen: 40 vuotta Venäjää hallinnut Ylin Johtaja, Verhovnyi Pravitel oli kuollut aivoverenvuotoon. Sairaskohtaus oli ollut 5. helmikuuta, aivoverenvuoto johti Koltšakin halvautumiseen. Kahden päivän kooman aikana Venäjän vapauttaja heräsi kerran, muttei kyennyt puhumaan ja lopulta hän kuoli 7. helmikuuta.

Virallisesti koko Valtio osoitti suruaan kuolleen johtajan vuoksi, ja monet venäläiset kokivat kansansa puolustajan kuoleman henkilökohtaisena kriisinä. Uutisen vastaanotto ei kaikkialla kuitenkaan ollut ristiriidaton, ukrainalaiset pitivät Koltšakia kansansa vihollisena, murhaajana, jonka käsissä oli miljoonien nälkään tapatettujen ja vainoissa kuolleiden "vähävenäläisten" verta. "Pohjois-Kaukasuksen itsehallinnollisen alueen" väestöt olivat alusta saakka ottaneet "ryssänvallan" raskaasti. valkovenäläiset jakautuivat selvästi kahteen leiriin, niihin jotka kannattivat liittovaltiota isovenäläisten kanssa, ja niihin, jotka kantoivat kaunaa Koltšakin vähemmistövastaisesta politiikasta.

Koko Venäjällä syntyi sekasorto. Koltšakilainen propaganda oli maalannut Koltšakista kuvan kuolemattomana johtajana, jumalankaltaisena ja erehtymättömänä. "Mitä jatkossa, mitä nyt?" oli tyypillinen kysymys tuona epävarmana aikana. "Yhtenäinen Venäjä" -puolueen sisällä käynnistyi välittömästi valtataistelu, mutta ennakkosuosikkia Koltšakin perilliseksi ei ollut. Lähes kaikki vanhat sisällissodan aikaiset toverinsa hän oli puhdistanut, muut olivat jo kuolleet vanhuuteen, kilpailijansa Koltšak oli siirtänyt armottomasti syrjään ja teloittanut näytösoikeudenkäynneissä, eikä hän ollut koskaan suostunut jakamaan valtaansa, mikä hänen valtansa viimeisinä vuosina oli johtanut kriiseihin, kun ikääntynyt diktaattori ei enää yksin kyennyt pitämään kaikkia lankoja käsissään. Koltšak ei koskaan ollut suostunut edes ajattelemaan omaa kuolemaansa, niinpä mitään valmisteluja vallan siirtämiseksi ei ollut. 40-luvun lopulla Koltšak oli tosin alkanut petaamaan valtansa siirtämistä Romanovin suvun Vladimirille.

Lopulta Ukraina ja Valko-Venäjä julistautuivat itsenäisiksi. Kaukasuksella puhkesi sarja kriisejä, Tšetšenian, Kalmukian ja Donin Kasakkamaan julistautuessa itsenäisiksi. Ongelmia aiheutui Baltiassa: se oli ollut saksalaisen aateliston hallitsema "saksalaisen ritarikunnan perillinen", mutta 50-luvun mittaan oli käynyt selväksi ettei tällainen järjestely voinut olla pysyvä. Aluksi autonominen baltia toimi tovin itsenäisenä, saksalaisten hallitsemana, mutta lopulta maa hajosi sisällissotaan, Viron Latvian ja Liettuan julistautuessa itsenäisiksi. Alueen suuri saksalaisväestö pyrki jarruttelemaan tätä kehitystä, mutta laihoin tuloksin. Saksalainen valta tuhottiin ja etnisessä puhdistuksessa saksalaisväestö katosi olemattomiin.

Suuriruhtinas Kiril Romanovin poika Vladimir Romanov nousi Venäjän valtaistuimelle arvonimenään Tsaari Vladimir IV, Venäjän maan keisari, ja Kazanin, Astrakanin, Siperian ja Amurin tsaari. Todellinen valta siirtyi duumalle ja uudelle pääministerille, Mihail Gorbatšoville ja Koltšakilainen valtarakenne purettiin.

Ote oppikirjasta Yleinen historia II: Historiaa yläluokille - maailman murros[/b], kirj. Reuben Kuorila ja Astrid Merikrotti

Venäjän Unioni
Venäjän Unionin valtiolippu
Isovenäläinen Federaatio: kartta lippu
Vähä-Venäjän tasavalta: kartta lippu
Valko-Venäjän tasavalta: kartta lippu
Amurin tasavalta: kartta lippu
Yhdistynyt Baltialainen herttuakunta: kartta lippu
Pohjois-Kaukasuksen itsehallinnollinen alue: kartta lippu

Lisäksi suoraan Isovenäläisen federaation alaisuuteen kuuluvat Suur-Venäjän, Tatarian, Tuvan, Vuoristo-Altain, Kazakkimaan ja Saha-Jakutian autonomiset tasavallat sekä Karjalais-Venäläinen autonominen alue.

Statistiikkaa ja kartastoja
Venäjän Unionin kansallisuudet
Euroopan kartta

Linkkejä
Suomenkielisen Wikipedian artikkeli Koltšakista
Englanninkielisen Wikipedian vastaava
valkoinen liike Venäjällä
Venäjän sisällissota

Kuvia
Koltšakin naamavärkki
toinen Koltšakin pärstä
Koltšakin hallituksen tunnus

-------------------------------------- ARTIKKELIN ETENEMINEN --------------------------------------
29.3.07 - Aloitettu
1.4.07 - Päivittelyä taitekohtiin
1.4.07 - Valtaannousua lisää + vallassa + Keskieurooppa
1.5.07 - Koltšakin kuolo
13.5.07 - Achtungin mukainen sisällissota
18.5.07 - Pientä fiilausta ja höyläystä + turhat paskalöpinät pois
25.5.07 - Lisää kuvitusta + kuolinpäivä + muuta hommaa

[achtung]

Periaatteessa Koltšakin valtaannousu olisi voinut vaikuttaa jopa jossain määrin Hitlerin mahdollisuuksiin päästä valtaan, kun ajatteleen, että monet saksalaiset näkivät Neuvostoliiton konkreettisena uhkana ja uskoivat(jossain määrin oikein), että Saksan kommunistit ovat Moskovan kätyreitä ja näin äänestivät/tukivat Hitleriä ja kun NL ei olisi niin Hitlerin kannatus olisi voinut pudota.

Valkoisten voitto Venäjällä olisi myös voinut johtaa Suomen itsenäisyyden menetykseen, sillä kun punikit olisi Venäjällä olisi hoidettu olisi myös wanha ruhtinaskunta liitetty takaisin Äiti-Venäjän huomaan.


Ps. tietääkseni väliaikaisen hallituksen johtajan nimi on/oli Kerenski, ei Kerensky(taitaa olla joku englantilainen kirjoitusasu)?

[Puoluesihteeri]

Valkoisten voitto Venäjän sisällissodassa olisi vaikuttanut historiaan yhtä radikaalisti kuin Neuvostoliitonkin synty. Bolshevikkien kukistuminen olisi ensinnäkin saattanut viedä sosialistista liikkettä rauhanomaisempaan suuntaan, ja sosialismin kehto olisi saattanut olla keski-Euroopassa. Toiseksi Baltian ja Suomen itsenäistyminen olisi ollut vaakalaudalla, sillä valkoiset eivät suvainneet Pyhän Äiti-Venäjän silpomista. Ja jos kommunismi ei olisi noussut Venäjällä, ei olisi ollut myöskään Hitlerin valtaannousua.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Mut Suomi itsenäistyi 1917 ja sisällissota oli 1918 ja valkoiset voitti. Sisällissota venäjällä oli 1918-22. Vuoteen 1922 mennessä aika moni valtio oli ehtinyt tunnustaa Suomen itsenäisyyden. Eli jos valkoiset venäläiset voitti 1922, niin heidän olisi pitäny voiton jälkeen vallata jo itsenäisinä olleita valtioita.

Oliko se niin että Mannerheim olisi Suomen sisällissodan jälkeen ollut valmis ja kyennyt auttamaan valkoisia venäläisiä ja valtaamaan Pietarin mutta ei suostunut kun valkoinen Venäjä ei suostunut tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä? Korvissa kuulostaa paremmalta että valkoinen Venäjä tunnustaisi Suomen eikä kommunistinen Venäjä.

[tonttu]

achtung said:

Periaatteessa Koltšakin valtaannousu olisi voinut vaikuttaa jopa jossain määrin Hitlerin mahdollisuuksiin päästä valtaan, kun ajatteleen, että monet saksalaiset näkivät Neuvostoliiton konkreettisena uhkana ja uskoivat(jossain määrin oikein), että Saksan kommunistit ovat Moskovan kätyreitä ja näin äänestivät/tukivat Hitleriä ja kun NL ei olisi niin Hitlerin kannatus olisi voinut pudota.

Ps. tietääkseni väliaikaisen hallituksen johtajan nimi on/oli Kerenski, ei Kerensky(taitaa olla joku englantilainen kirjoitusasu)?

Luultavasti aika paljonkin. Hitler olisi hyvinkin voinut jäädä Äärinationalistiseksi pikkupoliitikoksi. Toisaalta, hänen valtaannousuunsa vaikutti paljon tyytymättömyys I Maailmansodan lopputulokseen, eikä Koltšakin voitto siihen olisi vaikuttanut.

Kerensky/Kerenski... Kerensky on tarttunut mukaan englanninkielisistä lähteistä, sillä suomeksi niitä on valitettavan vähän.

admin said:

... ja sosialismin kehto olisi saattanut olla keski-Euroopassa...

Jos Hitler ei olisi noussut valtaan, ikilaman koettelema Weimarin Saksa voisi hyvinkin luisua kommunismiin. Kommunistit lupaisivat parannuksen, kansa uskoisi ja siinä mennään. Versaillesin rauhan kannalta tulos olisi luultavasti ollut sana.. Mutta onko tämä uskottavaa

privatdetektiv said:

Mut Suomi itsenäistyi 1917 ja sisällissota oli 1918 ja valkoiset voitti. Sisällissota venäjällä oli 1918-22. Vuoteen 1922 mennessä aika moni valtio oli ehtinyt tunnustaa Suomen itsenäisyyden. Eli jos valkoiset venäläiset voitti 1922, niin heidän olisi pitäny voiton jälkeen vallata jo itsenäisinä olleita valtioita.

Tätä vähän ajattelin

privatdetektiv said:

Oliko se niin että Mannerheim olisi Suomen sisällissodan jälkeen ollut valmis ja kyennyt auttamaan valkoisia venäläisiä ja valtaamaan Pietarin mutta ei suostunut kun valkoinen Venäjä ei suostunut tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä? Korvissa kuulostaa paremmalta että valkoinen Venäjä tunnustaisi Suomen eikä kommunistinen Venäjä.

Mielenkiintoinen idea. Kannatetaan.
Suur-Suomi ja Valkoinen Venäjä yhdessä! Ehkä Venäjä auttaisi Suomea ottamaan Ruijan ja Suomalaispitoisen Koillis-Ruotsin? Voisikos Koltšak antaa suomelle "Lahjaksi" Petroskoin? Tähän en kyllä itsekään usko ja minä olen aika hyväuskoinen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Toisaalta jos Valkoiset olisivat voittaneet Venäjällä, mutta Ukrainan punakaartit Ukrainassa niin vastakkainasettelu näiden maiden välillä olisi mielenkiintoinen skenaario.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Kun kerta oikeasti punaiset voitti niinkuin ne voitti, niin mitkä ois olleet edellytksinä sille että valkoiset oiskin voittanu punaiset? Ja jos valkoiset ois voittanu Venäjän sisällissodan niin oisko he ollu voiton jälkeen heikompia ja köyhtyneempiä verrattuna punaisiin oikeassa historiassa? Oikeassa historiassa Venäjän punaiset valtasivat sisällissodan voiton jälkeen Ukrainan, Valko-Venäjän, Georgian, Armenian ja Azerbaidzanin, jotka ehti olla itsenäisiä vuodesta 1918. Jos Venäjän valkoiset ois voiton jälkeen tyytyny tunnustamaan Suomen itsenäisyyden niin oisko ne sitten menny riehumaan Ukrainaan, Valko-Venäjälle ja Kaukasukselle niinkuin punaiset teki?

Se että Lenin hyväksyi Suomen itsenäisyyden, oli muodollisesti aito mutta tosiasiassa ei. Lenin toivoi että Suomen työläiset tekee punakapinan ja voittava sen, jos ei yksin niin ainakin Venäjän punaisten avulla ja sitten punainen Suomi anoo liittymistä Neuvosto-Venäjään. Lenin tais sanoa Suomesta että se eroaa Venäjästä liittyäkseen takaisin.

[achtung]

tonttu said:

UKRAINA: Osia nykyisestä itä-Ukrainasta olisi luultavasti Koltšakin allituksen alla, muttei koko Ukrainaa, sillä epäsuosittu hallitus tuskin voisi alistaa niinkin itsenäisyyshaluista kansaa kuin Ukraina.

Kyllä uskoisin, että Koltšak olisi valloittanut verisestä miehityksestä huolimatta Ukrainan kokonaan, sillä Venäjää uhkasi nälänhätä(kuten todellisuudessa) heti sisällissodan aikana ja sen jälkeen, joten olisi loogista valloittaa Ukraina, koska Ukrainahan on tunnetusti erittäin viljavaa aluetta, tunnetiin esim. keisariaikaan ja myöhemmin neuvostoaikana nimellä "Venäjän leipäkori". Koltsak pystyisi varmasti päättelemään, että viemällä viljat venäläisille ja ukrainalaisille ei jää mitään, niin parissa vuodessa Ukrainan kapinoiva voima on joko liian heikkoa tai jo kuolleita.

[tonttu]

privatdetektiv said:

Kun kerta oikeasti punaiset voitti niinkuin ne voitti, niin mitkä ois olleet edellytksinä sille että valkoiset oiskin voittanu punaiset? Ja jos valkoiset ois voittanu Venäjän sisällissodan niin oisko he ollu voiton jälkeen heikompia ja köyhtyneempiä verrattuna punaisiin oikeassa historiassa? Oikeassa historiassa Venäjän punaiset valtasivat sisällissodan voiton jälkeen Ukrainan, Valko-Venäjän, Georgian, Armenian ja Azerbaidzanin, jotka ehti olla itsenäisiä vuodesta 1918.

Edellytyksiä valkoisten voitolle oli oikeastikin - mutta se kaatui keskinäiseen kilpailuun, tukialueiden vähäiseen asutukseen ja teollisuuteen ja ennen kaikkea siihen että punaisten voitolle oli suuremmat edellytykset. Tässä skenaariossa on pakko lähteä siitä että edellytyksiä olisi enemmän, ehkä uudistuspolitiikan ja -propagandan ansiosta.

Kuten Achtung totesi, on kuitenkin ehkä fiksumpaa, että Aleksandr-setä olisi vallannut Valko-Venäjän ja Ukrainan - viittä vaille venäläisiähän he ovat. Pohjois-Kaukasuksen kasakat voisivat oikeastaan olla enemmänkin Koltšakin liittolaisia kuin vihollisia, jos Koltšak lupaisi heille vaikka jonkin erillisen säädyn, kuten kasakoilla oli aikoinaan tsaarin venäjällä, eihän lupauksia tartte pitää. Etelä-Kaukasus voisi olla ongelmallisempi, ja jonkinlainen sotilasliitto kyseisten maiden välillä olisi välttämätön Venäjän interventioiden lyömiseksi. Mutta jos Koltšakin joukkoja olisi ensinnäkin
1) koko venäjällä pitämässä punaiset kurissa
2) ukrainassa ja valko-venäjällä miehitysjoukkoina
3) puolaa vastaan pitämässä ne kurissa (tosin puolalaiset hyökkäsivät nimenomaan bolševikkejä vastaan joten ehkä tätä sotaa ei olisi käyty)
niin joukkoja ei välttämättä riittäisi sisällissodan kuluttamille valkoisille kauhean paljon Kaukasukselle, joskin Kaukasuksen öljykentät olisivat kyllä aika tärkeät.

Turkmenistan ja Uzbekistan ehtivät jossain vaiheessa olla itsenäisiä. Olisiko itsenäisyysbuumi levinnyt Kazahstaniin. Jos olisi, Koltšakilla voisi olla vaikeuksia pitää ne kurissa. Jos ei, Turkmenistan ja Uzbekistan voitaisiin luultavasti vallata.

privatdetektiv said:

Se että Lenin hyväksyi Suomen itsenäisyyden, oli muodollisesti aito mutta tosiasiassa ei. Lenin toivoi että Suomen työläiset tekee punakapinan ja voittava sen, jos ei yksin niin ainakin Venäjän punaisten avulla ja sitten punainen Suomi anoo liittymistä Neuvosto-Venäjään. Lenin tais sanoa Suomesta että se eroaa Venäjästä liittyäkseen takaisin.

Toisin kuin kävi - punaiset hävisivät. Valkoiset voittaisivat tässäkin skenaariossa, ja Mannerheimin sotilashallitus ei varmana yrittäisi liittyä Valkoiseen Venäjään.

Hukkasin tuossa äsken aikaani piirtelemällä karttoja Koltšakin euroopasta... Mitenköhän ne saisi näkyville (vaikkei ne mitään hienoja olekkaan?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Puola ja valkoiset venäläiset hyötyisivät siitä ettei niitten tarvi toisiaan vastaan sotia. Puola pääsee keskittymään omien asioiden hoitoon, ja valkoiset venäläiset säästävät sotilaitaan, joita se tarvitsee muualla.

Mitenkähän Ukraina ja Valko-Venäjä ois kyenny pitämään puoltaan valkoisia venäläisiä vastaan? Ainakin kummankin ois pitäny olla sisäisesti yhtenäisiä.

Kazakhstanissa oli kiinnostusta itsenäisyyteen, ainakin ne lakkoilivat tsaarin armeijan kutsuntoja. en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kazakhstan
en.wikipedia.org/wiki/Central_Asian_Revolt

Kaukasuksen maat Armenia ja Azerbaidzan inhoo toisiaan mutta kumpikin on hyvissä väleissä Persian kanssa. Hätätilanteessa kumpikin voi ainakin periaatteessa saada apua Persiasta, jos valkoinen Venäjä väen väkisin aikoo vallata. Kaukausuksen maat, jos onnistuvat pysymään itsenäisiä, varmaan tasapainoilevat valkoisen Venäjän ja Persian välillä.

Missä määrin Koltšakin Venäjä muistuttaa Valtakunnan istorian Kansallista Venäjää tai oikean historian nykyistä Putinin Venäjää?

Mitä Suomeen tulee, jos Mannerheim ois vallannu Pietarin, ja valkoinen Venäjä hyväksyisisi Suomen itsenäisyyden, olisiko Mannerheim jatkanu kauan valtionhoitajana/presidenttinä? Valtionhoitaja johti hallitusta. Valtionhoitaja vois olla ihan hyvä hallitsijatyyppi, eräänlainen yhdistetty pääministerin ja presidentin virka.

[tonttu]

Unkarin diktaattori Miklos Horthy nousi valtaan siten että löi punaiset sisällissodassa ja jäi sitten valtionhoitajan rooliin. Ajattelisin että Mannerheim olisi tässä skenaariossa jäänyt valtionhoitajan rooliin, mikä olisi johtanut Suomen kehittymisen sotilasdiktatuuriksi - ehkäpä hyvin samankaltaiseksi kuin Unkari. Tässä tapauksessa talvisodan hengestä ei olisi tietoakaan, vaan minkäänlaista kansallista eheytymistä tuskin tapahtuisi. Niinpä, vaikka Suomen armeija varmasti saisi enemmän määrärahoja kuin todellisuudessa sai ja yhteiskunta olisi hyvin militarisoitunut, jako "punikkeihin" ja "lahtareihin" säilyisi paljon voimakkaampana ja paljon pitempään - semminkin kun Talvisodan tyyppistä "rinta rinnan" sotaa ei käytäisi.

Joka tapauksessa Mannerheim tässä tilanteessa varmaankin ottaisi vastaan Venäjän ystävyyden, sillä kumpikin osapuoli voisi saavuttaa tässä tilanteessa todellista hyötyä. Venäjä voisi käytännössä alistaa Suomen puskurivaltiokseen (ei kuitenkaan nukkevaltioksi, sisäisistä asioista Suomi päättäisi itse) ja Suomi voisi tässä skenaariossa myös auttaa Koltšakia Luoteis-Venäjän valtaamisessa! Suomi taas saisi Venäjästä tosi vahvan kaverin, joka voisi jopa auttaa runnomaan läpi aluevaatimuksia Norjalle ja Ruotsille - minkä ajattelisinkin tapahtuneen jossain -20 ja -30 -lukujen taitteessa.

Vaikka Armeenit ja Azerit kuinka vihaisivat toisiaan, ei se kyllä varmaankaan ole mitään verrattuna siihen kuinka paljon he vihaisivat Venäjää joka yrittäisi murskata vastaitsenäistyneet valtiot. Ehkä kaunat unohtuisivat tässä tilanteessa, varsinkin kun osa nykyisistä kiistoista tulee myöhemmistä rajakiistoista Neuvostotasavaltojen rajoilla. Jatkuva Venäjän pelossa eläminen luultavasti johtaisi diktatuurien syntymiseen Kaukasuksella, mutta kuka lopulta tietää? Olihan Suomikin kivasti Neuvostoliiton "uhkaama" itsenäistymisensä jälkeen aina 1940-luvun puoleenväliin saakka, eikä täälläkään kehittynyt diktatuureja kuin oikeastaan vasta Jatkosodassa (ylimmille johtajille käytännössä rajattomat valtuudet). Ehkäpä Kaukasuksesta olisikin tullut "Suomi" joka kesti - tosin aluemenetysten hinnalla - Venäjän hyökkäykset tuhoten slaavilaislaumat varjoisilla vuoristopoluilla . Mutta tiedä häntä...

Jos Puola ja Venäjä eivät kävisi sotaa, Puola jäisi "tyngäksi", eli itäistä pohjoiseen työntyvää saareketta ei olisi syntynyt. Ainakin olen elänyt käsityksessä että Puola olisi vallannut nämä Neuvosto-Venäjältä vasta itsenäistymisensä jälkeen.

Jos itsenäisyysajattelu olisi levinnyt koko keski-aasiaan Venäjä olisi tosi kusessa. Joka tapauksessa sillä tuskin olisi varaa sisällissotaa käyvänä käydä niiden kimppuun välittömästi ja sisällissodan jälkeen taas olisi ollut tärkeämpääkin tekemistä Ukrainassa ja Valko-Venäjällä. Tämän jälkeen taas armeija olisi jo niin kulunut että vielä yksi sota voisi olla viimeinen niitti valkoisille ja sisällissota voisi puhjeta uudestaan - tällä kertaa vakiintuneiden keski-aasian valtioiden tukemana.

Eli jos Kazahstan olisi aloittanut itsenäisyyspyrkimykset, Venäjä olisi luultavasti menettänyt koko Turkestanin. Jos ei olisi aloittanut, Venäjä voisi ehkä saadakin ne... mutta toisaalta silloinkin homma lykkääntyisi Ukrainan kanssa käytävän sodan ja maan vakauttamisen jälkeen, eli ehkä vuodelle 1928 tai jotain, jolloin Turkmenistan ja Uzbekistan olisivat jo saaneet vakautettua omat maansa ja olisivat hyvinkin valmiita sotaan. Tässä vaiheessa kyseisiä maita oltaisiin jo voitu alkaa pitää "oikeina" valtioina eikä Läntiset suurvallat ehkä tykkäisi hyvää.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Itä-Puolan osat oli niitä jotka sijaitsee nykyisen Valko-Venäjän ja Ukrainan alueella, ei Venäjän. Puolalaiset oikeesti sotivat myös ukranalaisia vastaan.

Tästä tuli mieleen että valkoinen Venäjä voisi "lahjoittaa" Puolalle ne itäosat mitä se sai oikeastikin vuonna 1922. Tarkoitan että venäläiset hyötyisivät siitä että puolalaiset sotisivat ukranialaisia ja valkovenäläisiä vastaan eikä venäläisiä vastaan.

Puola taas hyötyis siitä jos itsenäinen Ukrainan ja Valko-Venäjä on olemassa jotta ei tarvitse olla Venäjän rajanaapuri. Ukraina ja Valko-Venäjä on Puolan kannalta suojakilpiä. Eli mun ajatuksessa Puolan itäraja noudattaa vuoden 1922 voimaan tullutta itärajaa ja Ukrainalla ja Valko-Venäjällä on ne alueet mitä jäi jäljelle kun menetti osia Puolalle.

[tonttu]

privatdetektiv said:

Itä-Puolan osat oli niitä jotka sijaitsee nykyisen Valko-Venäjän ja Ukrainan alueella, ei Venäjän. Puolalaiset oikeesti sotivat myös ukranalaisia vastaan.

Niin siis tätä tarkoitin. 1930-luvun kartoissa Ukrainaa, Valko-Venäjää ja Venäjää käsitellään tietenkin yhteinäisenä kokonaisuutena, Neuvostoliittona. Tässä mun skenaariossa Koltšak luultavasti voisi viestisi alempiin osiin vedoten antaa Puolalle ko. maiden länsiosat. Venäjään liitettäisiin itäosat. Ukraina ja Valko-Venäjä jäisivät itsenäisinä 20-lukulaisina valtioina yhtä lyhyiksi ilmiöiksi kuin oikeastikin, ja Euroopan rajat olisivat siis hyvin samankaltaiset kuin ne oikeastikin olivat vuonna 1922 - sillä erotuksella että Kaukasus olisi itsenäinen ja Neuvostoliiton tilalla valkoinen Venäjän Unioni.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Hiteristä se että oon aatellu samaa kun säkin että ilman Neuvostoliiton olemassaoloa Hitlerin valtaannousu olisi ollut epätodennäköisempää, kun Hilterin propaganda perustui osaksi kommunismin vastustamiseen. Natsipuolue jää varmaan 1-5 prosentin puolueeksi, vähän ku perussuomalaiset. Hitler väsähtää, ja ryhtyy uudelleen yrittämään taidemaalarin uraa.

Ja koska Neuvostoliittoa ei ole, niin Saksaan on vaikea saada kommunistista vallankumousta kun ei ole innostajaa. Pitääkö paikkansa että Hitleristä oli vähällä tulla kommunisti? Yks tyyppi sano että se oli ollu mukana kommunisitien mielenosoituksessa Baijerissa 1919?

[tonttu]

privatdetektiv said:

Ja koska Neuvostoliittoa ei ole, niin Saksaan on vaikea saada kommunistista vallankumousta kun ei ole innostajaa. Pitääkö paikkansa että Hitleristä oli vähällä tulla kommunisti? Yks tyyppi sano että se oli ollu mukana kommunisitien mielenosoituksessa Baijerissa 1919?

En tie. Saksan (kansallissosialistista) työväenpuoluetta voi nimensä perusteella tietysti erehtyä luulemaan kommunistipuolueeksi.

Niin ja Saksan kommunisteista... Olihan niillä Marx innostajana, eipä venäjänkommunisteillakaan muita innostajia ollut. Tietysti jos Venäjän vallankumous epäonnistuisi kommunisteilta voisi mennä usko maailmanvallankumoukseen.. Tiedä häntä

[achtung]

Hitler oli ns. V-Mann, joiden tehtävänä oli vakoilla vastasyntyneiden puolueiden ja muiden poliittisten liikkeiden aatemaailmaa ja vaarallisuutta, armeijan takia siis DAP(Deutsche Arbeiterpartei) ja nuori Adolf kohtasivat.

Vakoojista puheenollen Lenin oli ensimmäisen maailmansodan aikaan Saksan keisarin palkkalistoilla ja hänet lähettiin murtamaan keisarillisen Venäjän kotirintamaa.