tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 26, 2007 16:06:44 GMT 2
Mitä tulee siihen että Venäjän punaiset ei tarvinnu omiin toimiinsa ulkomaista tukea, selittyy maallikon ajatteluni mukaan sillä että venäläisten määrä on absoluuttisesti melko suuri. Tätäen venäläisillä punaisilla oli varaa uhrata omiaan vaikka 20 miljoonaa henkeä, jos se palvelee tavoitteen saavuttamista. Tuo on kai ollu Venäjän historiassa, aikojen kuluessa, aika yleispätevää. On varaa tuhlata ja uhrata väkeä tavoitteen saavuttamiseksi, määrä voi jopa kovata laadun. Niin? Saksan punaisilla olisi sitten toinen tyyli. En oikein ymmärrä miten se liittyy punaisten/valkoisten valtaannoussuun. Siinä on ratkaisevaa suhteellinen määrä, eikä absoluuttinen. Toinen juttu, miten hyvin Koltšak ois pärjänny laivastosodassa Japania vastaan jos se ois halunnu hyvitystä vuoden 1905 sodasta? Oisko nipponit pistäny valkoiset venäläiset taas kanveesiin? Japani oli modernisoinu itseään 1853 alkaen, joten armejiakin oli ehtinyt tulla kauan ennen 1920-lukua. No se riippuu siitä miten Koltšak olisi kasvattanut laivastoaan. Jos Koltšak olisi aloittanut isoja laivastoprojekteja, niin 20-luvun lopulle mennessä Venäjän laivaston olisi kai voinut jo olettaa kehittyneen hyvinkin vahvaksi tekijäksi. Jos näin olisi tapahtunut se olisi tietysti ollut pois jostain, joko kansalta tai sitten muista modernisoimis projekteista. Liikaa kansaa ei kuitenkaan voisi kiusata tai tulis uusi vallankumous. Voisi olettaa että laivastomiehenä Koltšak olisi kasvattanut Venäläislaivastoa maavoimien sijaan, niin että 30-luvulla Venäjän laivasto olisi ollut hyvin iso, maa voimat taas pienempää sorttia. Sillä ei kuitenkaan olisi väliä, koska jos nastit ei nousisi valtaan Venäjällä ei olisi itä-euroopassa mitään merkittävää haastajaa. Eli jos Koltšak vaan olisi panostanut laivastoon tarpeeksi se perjaatteessa voisi voittaa Japanin laivastosodassa. Sen voiton merkitykset voisivat olla oikeastaan aika järisyttävät. Japanin laivastomahti menettäisi uskottavuutensa, eikä suurin Tyynellämerellä koskaan purjehtinut laivasto olisikaan Japanin vaan Venäjän (tai USAn). Tappio Japanilais-Venäläisessä sodassa voisi myös aiheuttaa Japanissa uuden eristäytymisen kauden, ainakin Japani varmaan luopuisi intresseistään Kiinassa ja Koreassa. Kolmas kysymys foorumin jäsenille, että mitä yhtäläisyyksiä ja eroja on Koltšakin valkoisen Venäjän ja valtakunnan maailman kansallisen Venäjän välillä. Olettaen että Koltšakin Venäjä on ollut olemassa 1920-luvulta nykyaikaan asti. Valtakunnan maailmassa Venäjän liittovaltio on ollut olemassa vuodesta 1945 tähän päivään asti. No olen ajatellut että Koltšakin Valkoinen Venäjän Unioni olisi jonkinlainen liittovaltio, elikkäh osavaltioina olisivat Suur-Venäjä, Valko-Venäjä ja Vähä-Venäjä (elikkä Ukraina, mutta Ukraina-nimitystä vähäteltäisiin), ja ehkä Siperia/Venäjän kaukoitä, vaikka nimellä Etä-Venäjä ;D. Venäjän alueelle jääneille muslimeille Koltšak varmaan olisi aika ankara, toisin kuin Moskovan liittovaltio, jossa Tataareilla on oma autonominen alueensa. Ortodoksiusko olisi varmaan kaikille pakollinen, vaikka tiedä häntä. Nationalismi olisi molemmissa myös merkittävä tekijä, mutta siihen yhtäläisyydet varmaan jäisivätkin. Vrt. Koltšakin Venäjä on heikentynyt, mutta yhä voimainsa tunnossa oleva imperiumi joka kontrolloi valtavia alueita ja ihmismassoja, kun taas kansallinen Moskova on totaalisesti aseista riisuttu ja maahan poljettu Saksan nukkevaltio. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 26, 2007 18:24:25 GMT 2
Niin, tottakai olisivat kapinoineet jos olisi käsketty ja eikös heitä johtanut itävaltalainen  Kurinalaista kieltämättä. Mutta pystyn hyvin kuvittelemaan että SA olisi ollut kommunistien eikä fasistien rähinäremmi. Itävaltalainen kommunisti Saksan johdossa sen sijaan kuulostaa oudolta. No olihan tuo v. 1919 spartakistikapinan johtaja puolanjuutalainen(tästähän natsit innostuivat)Rosa Luxemburg/Róza Luksemburg. Kommunistithan painottavat kansainvälisyyteen(Kommunistinen Internationaalihan vaikutti kaikkiin "virallisiin" kommunistipuolueisiin), joten sinäänsä itävaltalainen kommunisti ei olisi mikään mahdottomuus. Kai muuten Röhm olisi saattanut perustaa jonkun äärinationalistipuolueen joka vetoaisi myös I.ms:n veteraaneihin alemmissa yhteiskuntaluokissa. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 26, 2007 19:06:29 GMT 2
Tuli vielä mieleen, että eikös tuo laivaston kasvattaminen heikentäisi Venäjän valtaa Euroopassa, kun Venäjältä puuttuu Euroopasta hyvä tukikohta, sillä Mustameri ja Itämeri on suljettavissa sekä Murmansk ei ole kovin hyvä ole sijainniltaan. Venäjän/NL:n valta Itä-Euroopassahan perustui ylivoimaiseen armeijaan. Millainen armeija sitten Koltsakin Venäjällä olisi? Stalin todellisuudessa tappoi NL:n armeijan aivot, mutta mites Koltsak menettelisi näiden sotilasnerojen kanssa?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 27, 2007 17:56:28 GMT 2
Kurinalaista kieltämättä. Mutta pystyn hyvin kuvittelemaan että SA olisi ollut kommunistien eikä fasistien rähinäremmi. Itävaltalainen kommunisti Saksan johdossa sen sijaan kuulostaa oudolta. No olihan tuo v. 1919 spartakistikapinan johtaja puolanjuutalainen(tästähän natsit innostuivat)Rosa Luxemburg/Róza Luksemburg. Kommunistithan painottavat kansainvälisyyteen(Kommunistinen Internationaalihan vaikutti kaikkiin "virallisiin" kommunistipuolueisiin), joten sinäänsä itävaltalainen kommunisti ei olisi mikään mahdottomuus. Kai muuten Röhm olisi saattanut perustaa jonkun äärinationalistipuolueen joka vetoaisi myös I.ms:n veteraaneihin alemmissa yhteiskuntaluokissa. Mikä ettei, molempiin, tarkemmin ajatellen. Luulen kuitenkin ettei Röhmin puolue saisi kovin paljoa kannatusta Tuli vielä mieleen, että eikös tuo laivaston kasvattaminen heikentäisi Venäjän valtaa Euroopassa, kun Venäjältä puuttuu Euroopasta hyvä tukikohta, sillä Mustameri ja Itämeri on suljettavissa sekä Murmansk ei ole kovin hyvä ole sijainniltaan. Venäjän/NL:n valta Itä-Euroopassahan perustui ylivoimaiseen armeijaan. Millainen armeija sitten Koltsakin Venäjällä olisi? Stalin todellisuudessa tappoi NL:n armeijan aivot, mutta mites Koltsak menettelisi näiden sotilasnerojen kanssa? Se riippuu ihan siitä näkisikö Koltšak pätevät upseerit valtansa selkärankana ja "tovereinaan", vai kaikki potentiaalisina kilpailijoina. En kyllä ymmärrä miten laivaston kasvattaminen vähentäisi venäläistä valtaa euroopassa. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 27, 2007 19:04:01 GMT 2
Entäs Koltšakin jälkeen? Kuka olisi noussut valtaan amiraalin kuoltua? Uusi sisällissota? Mielenkiintoinen Skenaario. Todennäköisempää kuitenkin on että Venäjää vastustavia Mongoleja tukisi Japani, ehkä Roman von Ungern-Sternberg olisi paennut Japaniin ja japanilaiset yrittäisi uudestaan nostaa sitä valtaan... Hitaasti kun sytyttää, niin piti päästä kommentoimaan tästä sellaista, ettei Ungern-kaani juuri sietänyt japanilaisia joten luultavasti von Ungern-Sternberg kuolisi taistelussa. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 27, 2007 21:42:43 GMT 2
Saksasta ja saksalaisista kommunisteista tuli jatkoajatus, että voisiko Saksassa syttyä sisällissota kommunistien ja antikommunistien välille, niinkuin venäjällä oli 1917-22? Tai ei ehkä niin paha mutta lievä semmonen? Saksan hävittyä I maailmansodan Wilhelm II pakotettiin luopumaan kruunusta ja meni maanpakoon Hollantiin.
Mutta jos kommarit ryhtyy sisällissotaan, niin voisko antikommunistit kutsua, ainakin jossain vaiheessa Wilhelm II:n takaisin jonkinlaiseksi yhdistäväksi voimaksi? Saksan antikommunistit vois pitää Venäjän valkoisten voittoa punaisista esimerkkinä siitä että punaiset on nurjerrettavissa. Kun punaiset on hävinnny valtataistelun Saksan herruudesta, Wilhelm II tai joku keisarin älykkäämpi lähisukulainen voitas ottaa kansaa kokoavaksi voimaksi.
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 27, 2007 21:59:21 GMT 2
Berliinin ja Baijerin neuvostotasavallathan romahtivat parissa viikossa, kun ei saksalaisilla kommunisteilla ollut tarpeeksi kannatuspohjaa sekä laittomien Freikorpsien ripeän toiminnan takia. Kunnon sisällissota Saksassa on hyvin epätodennäköinen ja saisi muuttaa aika paljon historiaa, että siitä tulisi mahdollinen.
Kruununperillisiä olisi ainakin August Wilhelm(Wilhelm II:n poika), joka toimi todellisuudessa (paremman väen) rintamamiesjärjestö Stahlhelmin johtajana, joka liitettiin myöhemmin SA:han ja hajotettiin, sillä natsit eivät pitäneet Stahlhelmin monarkkia-aatteesta.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 28, 2007 9:11:55 GMT 2
Mielenkiintoinen Skenaario. Todennäköisempää kuitenkin on että Venäjää vastustavia Mongoleja tukisi Japani, ehkä Roman von Ungern-Sternberg olisi paennut Japaniin ja japanilaiset yrittäisi uudestaan nostaa sitä valtaan... Hitaasti kun sytyttää, niin piti päästä kommentoimaan tästä sellaista, ettei Ungern-kaani juuri sietänyt japanilaisia joten luultavasti von Ungern-Sternberg kuolisi taistelussa. Taitaapa olla totta. Ungern-Sternberg oli sen verran hullu että olisi varmaan uhonnut pikkusen liikaa ja kuollut. Mutta jos kommarit ryhtyy sisällissotaan, niin voisko antikommunistit kutsua, ainakin jossain vaiheessa Wilhelm II:n takaisin jonkinlaiseksi yhdistäväksi voimaksi? Saksan antikommunistit vois pitää Venäjän valkoisten voittoa punaisista esimerkkinä siitä että punaiset on nurjerrettavissa. Kun punaiset on hävinnny valtataistelun Saksan herruudesta, Wilhelm II tai joku keisarin älykkäämpi lähisukulainen voitas ottaa kansaa kokoavaksi voimaksi. Tällainen sisällissota voisi olla mahdollinen, mutta Saksan monarkian paluuta en pidä todennäköisenä. Eikä Vilhelm II muuten ollut monarkiksi ollenkaan tyhmä, ainakin se tajusi jotain valtion menosta (joskaan ei ehkä tarpeeksi kun alotti sodan). Entäs Koltšakin jälkeen? Kuka olisi noussut valtaan amiraalin kuoltua? Uusi sisällissota? Jaa-a. Ei mitään hajua. Milloinkahan Koltšak olisi sitten kuollut. Jos heti sisällissodan jälkeen voisi aiheutua uusi sisällissota. Jos parikymmentä vuotta myöhemmin tai siinä paikkeilla, seurauksena olisi voinut olla valtataistelu puolueen sisällä, ja tuloksena neuvostotyyppinen liennytys Koltšakin maailman Hruštšovin johdolla. 50-luvulla Koltšak olisi ollut 80, 60-luvulla 90. Jos hän olisi elänyt niin vanhaksi (kuten Mao Zedong) hän olisi loppuaikoina varmaan muuttunut vähän seniiliksi ja vihannoitunut, valta olisi jakaantunut hänen selkänsä takana. Hänen kuolemansa voisi siten olla lopullinen niitti vanhalle vallalle, tuloksena olisi diktatuurinen Venäjä, mutta huomattavasti avonaisempi, "autoritäärinen demokratia"  . |
|
|
|
Post by achtung on Apr 28, 2007 9:26:36 GMT 2
Entäs Koltšakin jälkeen? Kuka olisi noussut valtaan amiraalin kuoltua? Uusi sisällissota? Jaa-a. Ei mitään hajua. Milloinkahan Koltšak olisi sitten kuollut. Jos heti sisällissodan jälkeen voisi aiheutua uusi sisällissota. Jos parikymmentä vuotta myöhemmin tai siinä paikkeilla, seurauksena olisi voinut olla valtataistelu puolueen sisällä, ja tuloksena neuvostotyyppinen liennytys Koltšakin maailman Hruštšovin johdolla. 50-luvulla Koltšak olisi ollut 80, 60-luvulla 90. Jos hän olisi elänyt niin vanhaksi (kuten Mao Zedong) hän olisi loppuaikoina varmaan muuttunut vähän seniiliksi ja vihannoitunut, valta olisi jakaantunut hänen selkänsä takana. Hänen kuolemansa voisi siten olla lopullinen niitti vanhalle vallalle, tuloksena olisi diktatuurinen Venäjä, mutta huomattavasti avonaisempi, "autoritäärinen demokratia" . Ehkäpä joku tsaarinsukulainen nousisi valtaan, vähän samaan tapaan niinkuin Espanjassa Francon jälkeen nousi kuningas takaisin valtaan. Tässä olisi hyvä ehdokas fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Kirilovit%C5%A1_Romanov |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 28, 2007 18:43:04 GMT 2
Vladimir I... Tälläistä valtaannousua tuskin tapahtuisi ellei Koltšak testamenttaisi valtaansa kuninkaalle, kuten Franco teki. Näin olen ainakin antanut itselleni kertoa.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 28, 2007 19:03:27 GMT 2
Mun pähkäilyssä natsit ei nouse valtaan Saksassa koska Koltšakin Venäjä on olemssa. Natsien kannatuksen kasvu perustui osaksi kommunismin vastustukseen, mutta kun kommunitit nujerrettiin Saksan eri osissa parissa viikossa ja Venäjällä muutamassa vuodessa, natsit jää alle 5 prosentin puolueeksi. Se että natsit vastustaa monarkiaa, on tässä yhteydessä epäolennaista. Kommunismia vastustaneet saksalaiset vois ajatella tähän tapaan että "kyllä monarkia aina kommunismin voittaa". Olihan vuodet 1871-1914 taloudellisesti pääosin hyviä vuosia, vaikka keisari oli vallassa. Voi olla että Wilhelm II ois Saksan häviön ja Hollannissa vietetyn maanpakolaisuuden jälkeen hieman rauhoittunut ja tullut enemmän järkiinsä, vaikkakaan se ei tainnut ikinä ollakaan tyhmä. Keisarin suvun annettaisiin tulla takaisin kotimaahan. Wilhelm II tai joku sen sukulaisista voisi toisaalta olla myös presidentti tai kansleri. Jos keisari tai joku sen sukulaisista saa kanslerin tai presidentin paikan, sitten toinen noista menee jollekiin voimakkaalle henkilölle joka edustaa peussilais-oikeistolais-porvaris-ryhmää, jolla saadaan järjestysvaltaa pidettyä yllä ja talous kuntoon. Nykymaailmasta on esimerkkinä Bulgaria, jonka pääministerinä toimi 2001-2005 kruununperijä Simeon Sakskoburggotski eli Simon von Sachsen-Coburg-Gotha, joka ois kuninkaana Simeon II. fi.wikipedia.org/wiki/Simeon_Sakskoburggotski |
|
|
|
Post by achtung on Apr 28, 2007 19:42:05 GMT 2
Antikommunismi oli vain yksi kohta natsi-ideologiassa. Kansanjoukkoihin vetosi myös Hitlerin lupaukset Saksan kunnian ja aseman palautuksesta mikä siltä oli riistetty v. 1918. Kyllä Hitler olisi voinut saada paljonkin kannatusta, mutta ei välttämättä riittävästi valtaan asti.
Toisin kuin nykyään valtakunnanpresidentillä ja -kanslerilla oli hyvin paljon todellista valtaan, joten tuskin Wilhelmille olisi sitä paikkaa annettu.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 28, 2007 22:46:30 GMT 2
Vaikea sanoa ketkä ois parhaiten onnistunu kunnian palautuksessa, vääryydellä määrättyjen alueluovutusten ja sotakorvausten mitätöinnissä. Oisko mahdollista että Saksassa olisi vuoden 1919 jälkeen tullut valtaan jonkinlainen "saksalainen Koltšak", joka olisi ottanut ohjat käsiinsä?
Valtakunnan kansleri oli hallituskabinetin johtaja, pääministeriä vastaava, mutta pääministeri-nimitystä ei käytetty silloin. Nykyään kansleri on liittokansleri. Nimenomaan liittokanslerilla on eniten valtaa nyky-Saksassa. Presidentti on liittopresidentti, jolla ei ole ikinä ollut valtaa liittotasavallan olemassaolon aikana. Se on lähinnä muodollinen valtionpäämies, symboli.
Vaikkei Wilhelm II:lle tai muille Hohenzollernien tärkeille miehille olisikaan annettu valtakunnapresidenttiä eikä valtakunnankansleria, joku muu rooli heille olisi voitu antaa kansan eheytyksessä ja itsetunnon parantamisessa.
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 29, 2007 7:33:32 GMT 2
Kyllä ainakin Hitler tarvitsi presidentti Hindenburgin hyväksymisen kaikille ideoilleen, esim. Reichstagsbrandverordnung-laki, jossa vietiin kansalaisilta suurin osa ihmisoikeuksista.
Weimarin tasavallan aikoina valtakunnanpresidentti saattoi mielensä mukaan erottaa ministereitä ja hajottaa Reichtagin. Valtakunnanpresidenttiä(erityisesti Hindenburgia) kutsuttiin nimellä Ersatzkaiser(korvikekeisari) sillä koko arvo keksittiin korvaamaan entinen keisari. Nykyisellä liittopresidenttillä ei ole läheskään samoja valtuuksia mitä Weimarin tasavallan aikoina oli.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 29, 2007 14:23:23 GMT 2
Vaikea sanoa ketkä ois parhaiten onnistunu kunnian palautuksessa, vääryydellä määrättyjen alueluovutusten ja sotakorvausten mitätöinnissä. Oisko mahdollista että Saksassa olisi vuoden 1919 jälkeen tullut valtaan jonkinlainen "saksalainen Koltšak", joka olisi ottanut ohjat käsiinsä? Tämän kaltainen kehitys voisi olla mahdollinen: Punaisten toiminta Saksassa on niin voimakasta että riittää aiheuttamaan jonkinlaisen sisällissodan, mutta freikorps kukistaa kapinat ja valtaan nousee joku freikorps-pamppu, ehdokkaita ovat ainakin Rüdiger von der Goltz ja Wilhelm Friedrich Loeper |
|
.