|
Post by achtung on Sept 5, 2007 14:57:15 GMT 2
Todennäköisesti tavalliset ihmiset kyllä mieluummin alistuisivat venäläistettäviksi kuin kuolisivat kiduttavan nälkäkuoleman. Tuollainen toimintahan vahingoittaisi kansallismielistä liikettä, sillä heidän käsissään olisi tuhansien ukrainalaisten verta jos tommoisen tempun menisivät tekemään. Ehkäpä muutama ihminen tekisi tuolla tavalla, mutta tuskin koko kansa.
Sitäpaitsi tuskin sen aikaisilla myrkyillä olisi saatu mitää kovinkaan pysyvää vahinkoa aikaan, toisin kuin nykyään, joten venäläiset pääsisivät viljelemään peltoja jossain vaiheessa ja ukrainalaiset olisivat kuolleet nälkään.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 16, 2007 18:24:59 GMT 2
Ukrainan, ainakin länsi-Ukrainan ja Valko-Venäjän alueet kuului aikoinaan Puola-Liettuan kaksoismonarkialle. Tämä on varmasti tuonut ukrainan ja valko-venäjän kieliin vaikutteita puolan kielestä ja kaiketi jonkin verran myös liettuan kielestä. Sen takia ukrainan kirjakieli on sen verran erilaista kuin venäjän kirjakieli. Länsi-Ukrainassa, toisin sanoen ukrainan länsirajoilta maan keskiosiin asti, puhutaan tuollaista ukrainaa. Tuohon alueeseen lasketaan Kiova. Itä-Ukrainan alueet on enemmän Venäjän tapaista. Ainakin nykyään kuulee puhuttavan eroja Länsi-ja Itä-Ukrainan välillä. Onko niin että itäukrainalaiset venäjänkieliset on etnisiä venäläisiä jotka on muuttanu tai pakkosiirretty sinne vasta 1920-30-luvulta alkaen vai oliko nykyisessä Itä-Ukrainanassa ollut vuosisatoja venäläisasutusta?
Muinaista Kiovan Venäjää pidetään jonkinlaisena alku-venäjänä. Oliko se Koltšakin ajatuksissa perustelu sille miksi Ukrainan pitäisi olla Venäjän osa. Toisaalta tuon perusteella ukrakinalaiset tehdä päätelmän että ukrainalaiset oiskin oikeampia venäläisiä ja venäläiset ei ole.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 27, 2007 16:58:01 GMT 2
Oikeassa maailmassa Suomi tavallaan hyötyi siitä että Stalin vainosi ja tapatti kaikkia, kuten kommunistisen puolueen jäseniä ja merkkihenkilöitä, tiedustelupalvelun merkkihenkilöitä ja agentteja sekä armeijan upseereja. Se vei Stainin energiaa ja huomiota muualle. Siks talvisota tais mennä aiottua huonommin kun Stalin pistänyt hyviä sotapäälliköitä sikojen ruuaksi. Jäljelle jääneet sotapäälliköt oli huonompia. Sota-aikana vainot keskeytyi ja jatkui taas sodan jälkeen.
Miten sitten Koltšakin Venäjällä? Onko Suomella edellytyksiä hyötyä siitä että Koltšak käyttää energiaansa oikeiden ja kuviteltujen vihollisten vainoamiseen ja lahtaamiseen? Ja jos lisäksi Koltšak riehuu Ukrainan ja Valko-Venäjän suunnalla ja lisäksi Keski-Aasiassa ja Kaukoidässä, niin suomalaisilla on kaikki syy toivoa että tuo vie huomiota pois Suomen suunnalta.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 27, 2007 19:24:38 GMT 2
On tietysti vaikea sanoa, kun Koltšak todellisuudessa hallitsi niin lyhyen aikaa ja pelkästään sota-aikana, mutta jotain osviittaa antanee se, että koko hänen valtakautensa oli täynnä valtataistelua ja hän myös puhdisti muutamia "liittolaisiaan".
|
|
|
Post by achtung on Oct 4, 2007 16:42:01 GMT 2
Rupesi mietityttämään, että missäköhän se Koltšakin Venäjän itäraja menee Puolan kohdalla? Puolalaiset onnistuivat valtaamaan ison alueen Venäjältä ja bolshevikit suostuivat pakon edessä suostumaan puolalaisten sanelemaan rauhaan 1921, mutta kun tässä versiossa punikit häviävät niin mites Koltšak menettelee tämän rauhansopimuksen kanssa? tyytyykö vain vaatimaan puolalaisia palauttamaan alueet vai meneekö niin pitkälle, että lähtee valloittamaan Puolalta alueita takaisin?
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Oct 18, 2007 16:19:04 GMT 2
Ainahan Venäjän ruokahalu on kasvanut syödessä. Kiinnostus ja halut on kuitenkin eri asia kuin kyvyt. Ja muutenkin Koltšak joutuis kiinnittämään huomiota moneen ilmansuuntaan, joten mikä mahtaisi olaa Puolan itäsosien merkitys tuossa tilanteessa. Niin ja sekin vielä että tässä topicissa Koltšakin valtakausi on veikattu melko lyhyeksi vaikka hän voittaisikin punkikit. Jos Koltšak haluaa vallata Puolan itäisimpiä alueita, sen pitää ensin vallata koko Ukraina ja koko Valko-Venäjä. Ja mikä on ukrainalaisten ja valkovenäläisten suhtautuminen noihin alueisiin ja siihen että Venäjä haluaisi ne?
Ne itäiset alueet jotka Puola sai vuoteen 1922 mennessä, ketkä oli asujaimisto? Paljonko oli puolalaisisia, ukrainalaisia, valkovenäläisiä ja liettulaisia? Mihin maahan ne ois oikeasti halunnu kuulua?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Oct 18, 2007 16:22:58 GMT 2
Tuli mieleen että olisikohan Valkoisten hallitsema Venäjä enemmänkin "banaanivaltio" kuin stabiili liittovaltio, kuten neuvostoliitto. Kiinassahan hajoamista seurannut nationalistien valtaannousu ei estänyt maan hajoamista sotaherrojen hallitsemiksi klikeiksi, eli olisiko Venäjälläkin sitten tullut Coup d'etattia... coup d'etatin perään?
|
|
|
Post by achtung on Oct 18, 2007 16:39:12 GMT 2
Puola itärajasta sen verran, että puolalaiset halusivat mahdollisimman puolalaisia alueita tai sellaisia jotka olisivat puolalaistettavissa, sillä Riian rauhassa puolalaisten edustajat olivat puolueeltaan kansallismielisestä Narodowa Demokracja-puolueesta, joka halusi puolalaisen Puolan, kun taas tarkkailijana ollut Piłsudski edusti federalistista Międzymorze-ideologiaa joka perustaisi uudelleen Puola-Liettua, johon kuuluisi lukuisia eri kansallisuuksia. Ukrainalaiset olivat tämä federaation kannalla, mutta puolalainen valtuuskunta petti ukrainalaiset tekemällä rauhan bolshevikkien kanssa ja Piłsudski piti sitä Puolan häpeällisimpänä hetkenä. Puolan saamalla alueella asui enemmistönä puolalaiset(lukuunottamatta Volyniaa) ja kahden miljoonan puolalaisen vähemmistö jäi Neuvosto-Venäjän puolelle. Puolan saamilla itäisillä alueilla tai Kresyssä, kuten puolalaiset aluetta kutsuvat, asui 80 000 venäläistä, 150 000 valkovenäläistä ja 5 000 000 ukranalaista.
Koltšakin Venäjä saattaisi olla tuollainen "banaanivaltio", mutta voisi luulla, että vakaampaa olisi isovenäläisillä alueilla, mutta täysi sekasorto vähemmistökansallisuuksien alueilla, jossa paikalliset sotaherrat pitävät valtaa yllä ulkovaltojen antamalla tuella.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Oct 19, 2007 15:58:33 GMT 2
Kartoissa näkyy, että Vilna kuului puolalle 1922-1945, mutta alueen ympräillä on katkoviivoja merkkinä siitä että se muodosti kiistakapulan Liettuan ja Puolan välillä. Oliko Vilnan ja sen lähiympäristön, siis 100-200 km ympäröimänä, asujaimisto liettualaisenemmistöistä joka ois mielummin halunnu kuulua Liettuaan? Kuuluiko Vilna tsaarin aikana 1720-1918 Liettuan kuvernementtiin vai Puolan kuvernementtiin? Oikeassa maailmassa Liettua sai Vilnan kun NL piirteli rajoja mieleisekseen 1945.
|
|
|
Post by achtung on Oct 19, 2007 16:32:29 GMT 2
Niin kummalliselta kuin se saattaa kuulostaa, niin Vilnan kaupunki oli puolalainen tuolloin. Tsaarin Venäjän v. 1897 teettämän väestönlaskennan mukaan Vilnan väestöstä äidinkielenä 2 % puhui liettuaa ja 30 % puolaa. Tällä perusteella puolalaiset vaativat ja valtasivat alueen pitäen sitä puolalaisena. Puolan ja Puolan puolella taistelleiden liettualaisten valloittamalla Liettuan alueella toimi jonkin aikaa nukkevaltio Keski-Liettuan/Vilnan tasavalta, joka liittyi Puolan osaksi kansanäänestyksella 1922. Internetistä löytyi tuon tasavallan väestöjen alueelliset jakautumat v. 1921
|
|
|
Post by achtung on Oct 19, 2007 19:27:50 GMT 2
Joskus oli puhetta siitä, että ketä kumppaneita Koltšakilla voisi olla, niin itse löysin semmoisen äijän kuin Viktor Pepelajev, joka piti tärkeitä paikkoja Koltšakin hallituksessa, nimittäin pääministerin, sisäministerin paikkoja sekä poliisipäällikön virkaa. Pepelajev pysyi Koltšakille viimeiseen saakka uskollisena ja todellisuudessa hänet teloitettiin Koltšakin kanssa. Ehkäpä Pepelajev pysyisi tässäkin skenaariossa Koltšakin kakkosmiehenä loppuun saakka? en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Pepelyayev
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Oct 19, 2007 20:36:41 GMT 2
Joo, olen itsekin joskus törmännyt Pepelajeviin. Ehkä hänestä tulisi Koltšakin Budjonnyi, viimeiseen saakka uskollinen, mutta tositoimissa auttamattoman pätemätön.
|
|
|
Post by achtung on Oct 21, 2007 14:39:23 GMT 2
Ukrainasta vielä sen verran, että Koltšak olisi saattanut viedä osan sen väestöstä Venäjän Kaukoitään. Nimittäin Amur-joen ja Tyynenvaltameren välissä oli alue, jossa asui 20-luvulla suuria määriä ukrainalaisia(41–47% koko alueen väestöstä), jotka olivat saapuneet sinne 1880-luvulla, kun tsaari asutti itää ja jakoi ilmaista maata. Siirtolaisvirta Ukrainasta jatkui aina 1910-luvulle asti ja Siperian rata oli lisännyt vuosittaista siirtolaismäärää kymmenillä tuhansilla. Vallankumouksen sekä sisällissodan melskeissä ukrainalaiset julistivat alueen ensin osaksi Ukrainaa(!) ja myöhemmin itsenäiseksi nimellä Kaukoidän ukrainalainen tasavalta. Homma kuitenkin kuihtui ja alue lopulta liitettiin Neuvostoliittoon. Mutta Ehkäpä Koltsakki säilyttäisi alueen autonomisena tasavaltana ja saisi puskurin Japania ja Kiinaa vastaan. Jotain juttua wikipediassa: en.wikipedia.org/wiki/Zeleny_Klynen.wikipedia.org/wiki/Green_Ukraine
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Oct 21, 2007 15:11:03 GMT 2
Oliko Vilnan asukkaat ilmoittanu itsensä puolalaisiksi siksi että ne oli oikeasti puolankielisiä vai oliko ne liettuankielisiä jotka ilmoitti itsensä puolalaisiksi koska oli taktisesti parempaa, eli saisi parempia etuja ja paremman kohtelun? Entä miten liettulaiset suhtautuivat Piłsudskin Puola-Liettuan fantaisiointiin? Ja miks oikeassa maailmassa NL antoi Vilnan kaupungin Liettuan neuvostotasavalle? Arvatenkin eripuran lietsomista varten?
|
|
|
Post by achtung on Oct 21, 2007 16:29:29 GMT 2
Oliko Vilnan asukkaat ilmoittanu itsensä puolalaisiksi siksi että ne oli oikeasti puolankielisiä vai oliko ne liettuankielisiä jotka ilmoitti itsensä puolalaisiksi koska oli taktisesti parempaa, eli saisi parempia etuja ja paremman kohtelun? Entä miten liettulaiset suhtautuivat Piłsudskin Puola-Liettuan fantaisiointiin? Molempia tapauksia oli. Liettualaisista osa piti Piłsudskin Puola-Liettua ajatuksesta, sillä olisi todennäköisempää, että Puolan kokoinen maa olisi turvassa NL:n/Venäjän uhkailuilta kuin Liettuan kokoinen, toinen maailmansota kyllä osoitti asian vääräksi vain siksi kylläkin, että Ranska ja britit pettivät puolalaiset sekä kenraali Piłduskin sortui henkilökohtaiseen Venäjä-vihaansa, mikä sumensi hänen ajetteluaan ja vähätteli Saksan uhkaa kohtalokkain seurauksin. Myös osa liettualaisista koki Liettuan vain paikallisena alueena eikä niinkään kansakuntana ja pitivät Liettuaa Puolan osana. Ja miks oikeassa maailmassa NL antoi Vilnan kaupungin Liettuan neuvostotasavalle? Arvatenkin eripuran lietsomista varten? Puolaahan siirrettiin länteen päin melkoisesti toisen maailmansodan jälkeen. Liettuan puolalaiset siirrettiin entisille saksalaisille alueille.
|
|