tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Aug 25, 2007 13:23:04 GMT 2
Höh. Ja minä kun laskin ukrainalaisten määrää monella prosentilla!
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 25, 2007 14:55:14 GMT 2
Miten se ukrainalaisten määrä tässä on arvoioitu vähemmäksi? Oikeastikin ukrainalaisia kuoli Venäjän sisällissodassa ja Stalinin vainoissa 1930-luvulla ja II maailmansodassa. Wikipedian Ukrainaa koskevassa jutussa Ukrainan väkiluku laski 1962-2003 aikana 52 miljoonasta 48,4 miljoonaan. en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_UkraineOnko ukrainalainan kansallismielisillä mitään mahdollisuuksia saada aseita ja rahaa ulkomailta, esim. Puolasta? Saksa taas on liian kaukana. Miten Puola menettelee Koltšakin ja kansallismielisten ukrainalaisten välillä, kumman puolella se on? Luulis, että itsenäinen Ukraina ja Valko-Venäjä ois hyviä puskurisuojia Venäjän varalta. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Aug 25, 2007 15:03:56 GMT 2
Ei taida kyllä Puolalla rahkeet riittää Venäjän haastamiseen.
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 25, 2007 15:37:17 GMT 2
Pilsudskin Puolassa oli keksitty Prometeizm-aate, jonka pääperiaatteena oli heikentää Neuvosto-Venäjää tukemalla vähemmistökansallisuuksia. Puolalaiset olivat tukeneet Länsi-Ukrainan kansantasavaltaa(1917-1919) ja värvännyt ukranalaisia kansallismielisiä armeijaansa sekä auttanut ukranalaisia emigrantteja. Puola oli Itä-Euroopassa 20-luvun loppuun saakka melko voimakas tekijä, kun Neuvostoliitto oli vielä heikko. Puolan ja Ukrainan välejä kyllä hiertäisi kysymys Itä-Galitsiasta, sillä ukranalaisten nationalistien mielestä alue oli ukranalaista ja puolalaiset kollegat olivat sitä mieltä, että alue on puolalaista. Alueella puolalaiset sortivat ukranalaisia ja yrittivät puolalaistaa alueen. en.wikipedia.org/wiki/Prometheism |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 26, 2007 16:58:00 GMT 2
Teoriassa Ukraina vois saada apua Mustaamerta pitkin, jos apua tulis Turkista, mikäli Atatürkilla ois halua tai edellytyksiä toimittaa apua. Mustanmeren rannalla on myös Romania ja Bulgaria, oisko niillä mahiksia tai haluja auttaa Ukrainaa jollain tavoin?
Saksasta tuli mieleen että löysin tämmöisen linkin, vaikka se liittyy aikaisempiin vuosikymmeniin....keisarikuntaan 1871-1918...http://www.deutsche-kaiserreich.de/
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 26, 2007 17:10:14 GMT 2
Teoriassa Ukraina vois saada apua Mustaamerta pitkin, jos apua tulis Turkista, mikäli Atatürkilla ois halua tai edellytyksiä toimittaa apua. Mustanmeren rannalla on myös Romania ja Bulgaria, oisko niillä mahiksia tai haluja auttaa Ukrainaa jollain tavoin? Tuskin mikään näistä maista haluaisi riskeerata omaa itsenäisyyttään ukranalaisten vapauttamiseksi. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 29, 2007 14:32:23 GMT 2
Mikä mahtais olla Koltšakin Venäjän kansallislaulu? Tsaarin aikana kansallislaulu oli Bože, Tsarja hrani (Боже, Царя храни).
|
|
|
|
Post by achtung on Sept 2, 2007 19:03:00 GMT 2
Mikä mahtais olla Koltšakin Venäjän kansallislaulu? Tsaarin aikana kansallislaulu oli Bože, Tsarja hrani (Боже, Царя храни). Periaatteessa Koltšak voisi pitää vanhan tsaarinaikaisen kansallislaulun, sillähän olisi tsaarin ”sijainen” ja hän hallitsisi niin pitkään jos/kunnes tsaari palaa, vähän niin kuin Franco teki Espanjassa, jossa hän käytti kansallislauluna kuninkaallista La Marcha Real-marssia sekä asui kuninkaan vanhassa palatsissa ja käytti yleensä kuninkaalle tarkoitettua arvonimeä por la gracia de Dios(Jumalan armosta). |
|
|
|
Post by sambrasa on Sept 4, 2007 0:58:48 GMT 2
Valkovenäläiset ja ukrainalaiset voidaan venäläistää, rodullesti ja kielellisesti kansat ovat nimittäin lähes yhtenevät. Että rodullisesti yhtenevät, siihen en sano mitään. Mutta kielellinen eroavaisuus on varsinkin ukrainalaisten osalta sitä luokkaa, että venäjän taitoisena henkilönä en ymmärrä ukrainaa melkein lainkaan. Sen verran kun olen ukrainalaisia taivaskanavia seurannut kuulostaa enemmän puolalta kun venäjältä. Valko-venäjästä en tiedä sanoa kun Lukashenkan V-Venäjälla on natiivien kieli ilmeisen huonossa huudossa enkä ole ikinä kyseistä kieltä ns. livenä kuullut. Venäläinen on muuten kansallismielisen ukrainalaisen vihollinen n:o 1, vaikka täältäpäin katsottuna joskus virheellisesti vaikuttaisikin että kyse on samasta kansasta. Tottahan se on että läheisimmät kansat on usein toistensa suurimpia vihollisia - esim. turkkilaiset ja kreikkalaiset vaikuttaa aika samankaltaisilta mun mielestäni, samanlaisia roduiltaan, samanlaiset sapuskat, samanlaisen musiikkimaku; mutta sanopas kreikkalaiselle että hän näyttää turkkilaiselta - turpiin tule silmänräpäyksessä. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 4, 2007 14:15:31 GMT 2
Valkovenäläiset ja ukrainalaiset voidaan venäläistää, rodullesti ja kielellisesti kansat ovat nimittäin lähes yhtenevät. Että rodullisesti yhtenevät, siihen en sano mitään. Mutta kielellinen eroavaisuus on varsinkin ukrainalaisten osalta sitä luokkaa, että venäjän taitoisena henkilönä en ymmärrä ukrainaa melkein lainkaan. Sen verran kun olen ukrainalaisia taivaskanavia seurannut kuulostaa enemmän puolalta kun venäjältä. Valko-venäjästä en tiedä sanoa kun Lukashenkan V-Venäjälla on natiivien kieli ilmeisen huonossa huudossa enkä ole ikinä kyseistä kieltä ns. livenä kuullut. Osaan itsekin vähäsen venäjää, ja kyllä minä voisin sanoa että kyllä ukrainaa venäjän avulla hiukan ymmärtää, tarkemmin en eroavaisuutta osaa arvioida, kun en ole kauheasti viellä opiskellut. Mutta kyse onkin siitä että samantapaisista kielistä voidaan toinen häivyttää, kun Stalin ehti ajaa ukrainalaisia vastaan kansanmurhapolitiikkaa vain kymmenisen vuotta, voisi Koltšak halutessaan harjoittaa sitä kolme kertaa kauemmin (jos valtaannousu 1920 ja kuolo 1950). Kyllä siinä ajassa voidaan jo istuttaa isovenäläisyyttä vähän ukrainalaisiin. Venäläinen on muuten kansallismielisen ukrainalaisen vihollinen n:o 1, vaikka täältäpäin katsottuna joskus virheellisesti vaikuttaisikin että kyse on samasta kansasta. Se tuskin tässä historiassa muuttuisi |
|
|
|
Post by sambrasa on Sept 4, 2007 15:12:37 GMT 2
Ymmärtäähän sitä hollantiakin jonkin verran kun osaa saksaa ja englantia, varsinkin kirjoitettua hollantia. Olin kyllä sitä mieltä että tässä Koltshakin todellisuudessa olisi itsenäinen, kansallinen Ukraina todellinen mahdollisuus. Ukrainalaiset taistelivat punaisia vastaan todella kiivaasti, mikä on varmaan pääsyy Stalinin toteuttamaan ukrainalaisten kansanmurhaan. Ei ole mitään syytä miksi he eivät olisi taistellut valkoisia moskaleita (ukrainalaisten venäläisistä käyttämä halventava nimitys) yhtä raivopäisesti. Olisiko sitten kansallisen Ukrainan päämies Nestor Mahno tai (myöhemmin) Stepan Bandera tai joku muu... en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhnoen.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 4, 2007 20:01:13 GMT 2
Ymmärtäähän sitä hollantiakin jonkin verran kun osaa saksaa ja englantia, varsinkin kirjoitettua hollantia. Olin kyllä sitä mieltä että tässä Koltshakin todellisuudessa olisi itsenäinen, kansallinen Ukraina todellinen mahdollisuus. Tuolla joskus muinoin kun keskusteltiin Ukrainasta päädyttiin siihen että se olisi liitetty Venäjään, koska 1) Ukraina on Venäjän vilja-aitta 2) Koltšak oli kansallismielinen ja valkoinen. Venäjä säilyy heidän fantasioissaan jakamattomana Ukrainalaiset taistelivat punaisia vastaan todella kiivaasti, mikä on varmaan pääsyy Stalinin toteuttamaan ukrainalaisten kansanmurhaan. Ei ole mitään syytä miksi he eivät olisi taistellut valkoisia moskaleita (ukrainalaisten venäläisistä käyttämä halventava nimitys) yhtä raivopäisesti. Olen samaa mieltä, mutta toisaalta ukrainalaisten kapinointi sitten aikaa myöten loppuikin Neuvostoliitossa. Jos kansanmurha politiikka olisi jatkettu hamaan loppuun asti, olisi lopputulos voinut lopulta olla ukrainalaisten venäläistyminen. Vaikka tiedä häntä, vaihtoehtohistoriassa on aina kiljoonittain vaihtoehtoja. |
|
|
|
Post by achtung on Sept 4, 2007 20:11:52 GMT 2
2) Koltšak oli kansallismielinen ja valkoinen. Venäjä säilyy heidän fantasioissaan jakamattomana Osa valkoisista kyllä olisi sallinut Venäjän jakamisen. Esim. paroni Wrangel ehdotti ukrainalaisille liittovaltiota, mutta ukrainalaisista kovin moni ei kannattanut ajatusta, sillä tarjous oli tehty saksalaisten valtaan nostamalle hetmanni Pavlo Skoropadskinille, jonka hallitus oli täynnä venäläismielisiä suurtilallisia. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 4, 2007 20:18:50 GMT 2
2) Koltšak oli kansallismielinen ja valkoinen. Venäjä säilyy heidän fantasioissaan jakamattomana Osa valkoisista kyllä olisi sallinut Venäjän jakamisen. Esim. paroni Wrangel ehdotti ukrainalaisille liittovaltiota, mutta ukrainalaisista kovin moni ei kannattanut ajatusta, sillä tarjous oli tehty saksalaisten valtaan nostamalle hetmanni Pavlo Skoropadskinille, jonka hallitus oli täynnä venäläismielisiä suurtilallisia. joihin taas Koltšak voisi tukeutua miehittäessään Ukrainan. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 5, 2007 1:06:52 GMT 2
Venäläisillä oli näköjään ihmeellinen pakkomielle siitä että Ukraina on Venäjän vilja-aitta. Ukranialaiset kai ajattelis että Ukrainan vilja kuuluu ukrainalaisille ja jos joku muu sitä haluaa, niin siitä pitää maksaa normaali hinta. Luulis että kansallismieliset ukrainalaiset puoluistaisi Ukrainan viljaa väkisin, tehden kaiken mahdollisen ettei venäläiset sitä varastaisi. Kaikista epätoivoisin keino puolustaa omia viljapeltoja olisi biokemiallinen menetelmä eli myrkyttää viljelysmaiden maaperä semmoiseksi ettei siinä voi vuosikausiin viljellä mitään. Eli vaikka ukrainalaisilta menis henki, niin venäläisille jäis saaliiksi vain myrkytettyjä peltoja. Eräänlainen poltetun maan taktiikka. Toisin sanoen myrkytetyn maan taktiikka.
Tää tuli mieleen siitä kun ykkösellä historiadokumentissa sanottiin että heettiläiset myrkytti ryöstetettyjen alueiden viljelysmaat, sen jälkeen kun oli ryöstäny viljan ja muun tärkeän. Myrkytyksen jälkeen pelloilla ei sitten enää voinu kasvattaa mitään syötävää.
|
|
