Neuvosto-Suomi

[tonttu]

sambrasa said:

Todennäköisesti ei. Suomi on liian lähellä Venäjää ja Leningradia eli mitään "itsenäistä" Suomen Demokraattista Kansantasavaltaa ei tule.

Itse asiassa mielipiteeni aiheesta on muuttunut. Stalin itsekin antoi lausunnon jonka mukaan niin urheasti taistellut kansa kuin suomalaiset ansaitsee oman valtion.

sambrasa said:

Kyse on vain siitä roudataanko natiivit Siperiaan/Keski-aasiaan kuten tshetsheenit, krimin kreikkalaiset ja volgan saksalaiset, vai annetaanko niiden olla.

Miksi ihmeessä roudattaisiin? Mitään muutakaan Neuvostotasavallan kansallisuutta ei siirretty pois, ei edes puolalaisia jotka tekivät kovaa vastarintaa. Tšetšeenit siirrettiin, koska Stalin väitti näiden tehneen yhteistyötä natsien kanssa. Kreikkalaisista en tiedä, mutta Volgan saksalaiset koettiin Saksan invaasion koittaessa poliittisesti epäluotettaviksi ja siksi siirrettiin pois.

[cccp]

Vaikka, aika utooppista mutta entäs jos Gorbatshovin Neuvostoliiton Uuistus olisi mennyt läpi eikä valtio hajoaisi vuonna 1991, miten elettäisin nykyään?

Kuitenkin, jos historia kulki kuin kulki mikä olisi itsennäisyyspäivä Suomessa? Aikaisintaan 20. ja viimeistään 27. elokuuta, siiltä se vaikuttaa minusta ainakin.

[tonttu]

Tai ehkä itsenäisyyspäivää vietettäisiin 6. joulukuuta ja Neuvostoaikaa pidettäisiin vain välivaiheena? Tosin Moldovassahan on kyllä yhä kommunistit vallalla ja iso venäläisvähemmistö...

[Ila Kuznetšov]

tonttu said:

Itse asiassa mielipiteeni aiheesta on muuttunut. Stalin itsekin antoi lausunnon jonka mukaan niin urheasti taistellut kansa kuin suomalaiset ansaitsee oman valtion.

Aika naiivia touhua vetää päätelmiä Neuvostoliiton imperialististen lonkeroiden käyttäytymisestä Stalinin julkisista lausunnoista.

[tonttu]

En nyt alakkaan siitä päättelemään, mutta jos joku sanoo näin, ja suunnitelmissa aiemmin myös oli Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan perustaminen, vedän siitä sen päätelmän että äijät tarkoitti mitä sanoi. Mahdollista tosin olisi että myöhemmin tämä "itsenäinen" valtio liitettäisiin "rauhanomaisesti" Neuvostoliittoon, kuten Tannu Tuvalle ja Bukharan Kansantasavallalle kävi. Miksi sitten ajattelen näin? Yksinkertaisesti siksi, että jollei tarkemmista suunnitelmista ole tietoa, ei kannata mutu tuntumalla alkaa arvailemaan, vaan nimenomaan käyttää lähteinä sitä, mitä on sanottu, suunniteltu ja ennen kaikkea paikan päällä kaavailtu. Tiedä sitten, onko mitään varsinaisia suunnitelmia Suomen varalle säilynyt kaunistelemattomina.

[SS-Ogruf Hans Kammler]

Eikö Molotov sanonutkin Stalinille, että kolme miljoonaa suomalaista olisi helppo siirtää Siperiaan rautateitse? Jos suomalaiset eivät olisi pysyneet lujina, ja taistelleet itsenäisyytensä puolesta, tuo suunnitelma olisi varmaankin pantu toimeen sodan päätyttyä.

[tonttu]

kammler said:

Eikö Molotov sanonutkin Stalinille, että kolme miljoonaa suomalaista olisi helppo siirtää Siperiaan rautateitse? Jos suomalaiset eivät olisi pysyneet lujina, ja taistelleet itsenäisyytensä puolesta, tuo suunnitelma olisi varmaankin pantu toimeen sodan päätyttyä.

Höm. Kuullostaapa aika radikaalilta toiminnalta, koska esim. virolaisia tai latvialaisia ei kokonaisuudessaan siirrertty. Voipi olla että kyseessä on uhoamista. Myöskään kirjassa Stalin - Punaisen Tsaarin hovissa ei ollut tästä mitään, eipä tosin ollut paljosta muustakaan. Toisaalta Stalinin tuntien on kyllä hyvinkin uskottavaa että hän olisi voinut suostua tällaiseen operaatioon. Ei ole tainnut säilyä mitään kovin selkeitä suunnitelmia Suomen varalta noilta ajoilta, mutta ei mitään hajua kyllä asiasta kun en sitä kauheasti tunne. Noh, tuollaiset lausunnot huomioon ottaen hyvä että tapeltiin vastaan

[SS-Ogruf Hans Kammler]

tonttu said:

Höm. Kuullostaapa aika radikaalilta toiminnalta, koska esim. virolaisia tai latvialaisia ei kokonaisuudessaan siirrertty. Voipi olla että kyseessä on uhoamista.

Mikä parhaiten osoittaisi, että Stalin ja Molotov eivät vitsailleet?

Esittelen ensin hiukan Stalinin toteutuneita "saavutuksia":

Tajikistan also did not serve as a major destination for the Russian-Germans deported from the European areas of the USSR during the fall of 1941. The NKVD initially sent almost all of these deportees to Kazakhstan and Siberia. The official report from 25 December 1941 lists a total of 856,168 Russian-Germans deported to Kazakhstan and Siberia by rail. On 1 January 1942, the NKVD officials in these regions reported that 799,459 Russian-Germans had arrived in these regions. The vast majority of the missing 56,709 deportees presumably died during transit to their new destinations from typhus, gastro-intestinal diseases and other illnesses.

jpohl.blogspot.com/2007/03/russian-germans-in-tajikistan.html

Suomessa oli jo silloin varsin kattava rautatie- ja maantieverkosto, paljolti keisari Aleksanteri II:n ansiosta. Miehitetyssä Suomessa väestönsiirrot olisivat sujuneet verrattain helposti.

Mitä siis Stalinin suunnitelmaan tarkkaan ottaen kuului?

Talvisodassa lyötävän Suomen kohtaloksi ei Stalin kaavaillut vain maan valtaamista ja miehittämistä, vaan paljon pahempaa, mikä koko järkyttävyydessään ilmenee Stalinin kolmesta Suomea koskevasta ratkaisusta, jotka diktaattori talvisodan aikana teki, ja joihin olisimme ajautuneet, jos rauhaan ei olisi päästy.

Stalinin ensimmäinen päätös kuului: "Suomen kansa asutetaan muualle", ja se jatkui: "Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Leningradissa. Heidät on helppo siirtää".

Suomen kansan valtaosa olisi siis siirretty pois. Stalin oli mestari toteuttamaan tällaisia hankkeita. Suomen runsaat kolme ja puoli miljoonaa – ehkä lopulta vain kolmisen miljoonaa - asukasta olisivat olleet paljon pienempi kuljetussuorite kuin Stalinin määräämät Neuvostoliiton talonpoikien pakkokuljetukset ympäri maata entisiltä omilta tiloiltaan kolhooseihin.

Niinpä meidän kansamme rippeitä saattaisi asua nyt Uralilla, Valko-Venäjällä, Siperiassa ja muilla Venäjän alueilla. Paikka paikoin siellä osattaisiin edelleen suomea. Ehkä jossakin todella muisteltaisiin juuri tänään entisen Suomen itsenäisyyspäivää.

Miksi käytin sanontaa "ehkä lopulta vain kolmisen miljoonaa suomalaista"? Se johtuu Stalinin toisesta ja kolmannesta ratkaisusta tammikuulta 1940.

Toisena päätöksenään hän ilmoitti, että 25 000 suomalaista upseeria kuljetetaan Katynin keskitysleiriin, lähelle Smolenskia. Kuljetukset sinne alkavat heti voitetun talvisodan jälkeen.

Suomella ei ollut läheskään noin paljon upseereita, vakinaisen väen upseereita meillä oli tuolloin vain noin 3 000. Keskitysleireihin olisi kyllä epäilemättä viety 25 000 suomalaista, kun kerran diktaattori niin oli päättänyt. Tämä ryhmä olisi Puolan myöhemmän mallin mukaisesti käsittänyt upseereiden lisäksi myös reservin upseereita, kansanedustajia, yliopistojen ja koulujen opettajia, poliiseja, pappeja, yleensäkin miehittäjän kannalta kielteisiä vaikuttajia. Suomalaisia Katyniin ei saatu, mutta me tunnemme sinne vietyjen puolalaisten kohtalon: lyhyesti sanottuna se oli pistoolin laukaus sidotun vangin niskaan.

Osa kaikkein kiusallisimmista suomalaisista, erityisesti juuri suojeluskuntalaiset, olisi ammuttu jo täällä. Näin pois siirrettävän Suomen kansan luku olisi hyvinkin voinut olla vain kolmisen miljoonaa. Suunnitellut teloitukset eivät suurestikaan olisi muuttaneet Stalinin hirvittävimpien saavutusten lukuja. Hänen määräyksestään teloitettujen tarkkaa määrää ei kukaan tiedä eikä tulevaisuudessakaan saa tietää, mutta uskon, että jonnekin 35 ja 55 miljoonan väliin se asettuu. Haarukka vastaa muuten 10 - 16 Suomen silloista kansaa.

Ilmoitus suojeluskuntalaistemme teloittamisesta on juuri tuo Stalinin kolmas päätös. Se on paljastunut Kominternin pääsihteeri Dimitrovin päiväkirjasta, joka julkaistiin muutama vuosi sitten. Stalinin sanat 21.01.1940 kuuluvat: "Valkosuomalaisten rungon muodostavat 150 000 suojeluskuntalaista. Olemme jo tappaneet heistä 60 000 (todellisuudessa heistä kaatui noin 10 000). Myös loput ammutaan. Vain vanhukset ja pikkupojat jätetään".

www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=875&author=75

[tonttu]

Ehkei minun pitäisi väittää vastaan, mutta väitänpä kuitenkin. Väitän edelleen ettei koko Suomen väestöä olisi siirretty pois, vaan ainoastaan eliitti olisi kärrätty teloitusleireille. Tämä siksi että minkään muunkaan miehitetyn alueen väestöä ei kokonaisuudessaan siirretty pois. Puolalaiset taistelivat neuvostoliittolaisia vastaan siinä missä Suomikin (joskin heikommalla menestyksellä) mutta silti Neuvostoliittoon liitetyn alueen puolalaisia ei kokonaan likvidoitu, vaan suurin osa siirrettiin Puolaan. Voi olla että Leningradin seutu olisi turvattu liittämällä Neuvostoliittoon/Venäjän SFNT:hen laajoja kaistaleita itä-Suomesta. Itä-Puolasta pois siirrettyjä puolalaisia oli kuitenkin vähemmän kuin suomalaisia. Yhtä helppoa olisi ollut siirtää ne puolalaiset transuraliin. Itse asiassa yhtäkään Neuvostoliittoon II Maailmansodassa liitettyä kansallisuutta ei kokonaisuudessaan siirretty mihinkään, vaan tämä kohtalo jäi lähinnä Venäjän SFNT:n vähemmistökansallisuuksien osalle.

Nuo Stalinin "päätökset" taas tuskin ovat sen luotettavampia lähteitä kuin se Stalinin (muistaakseni) politbyroolle antama lausunto Suomen "itsenäisyydestä". Tuo äijä ei myöskään anna lähteitä. En väitä hänen valehtelevan, mutta kyseessä näkyy olevan jonkinlainen paraatijulistus, jossa luonnollisesti pyritään vaikuttavuuteen.

Miksi väitän Molotovin vitsailleen? En tietääkseni ole tällä foorumilla puhunut vitsailemisesta sitten tämän topicin. Sen sijaan tapasi esittää asia ("Eikö Molotov sanonutkin Stalinille, että kolme miljoonaa suomalaista olisi helppo siirtää Siperiaan rautateitse?") antaa olettaa kyseessä olevan jonkinlainen ohimenevä heitto.

Lopuksi mainittakoon vielä, että Entäs jos... -sarjan kirjoissa on aihetta sivuttu useampaankin otteeseen. Koko Suomen väestön siirtoa ei yksikään kirjoittajista pitänyt vaihtoehtona. Voin siteerata kirjaa jos löydän sen komeroni perältä joskus.

[Tirpitz]

Tuohon Suomen kansanvaltaiseen tasavaltaan voisi sanoa, että sen toteutuminen olisi varsin todennäköistä. Ensiksikin se olisi luontevaa jatkoa NL:n puskurivyöhykkeelle Euroopassa. Toiseksi jossakin noista Entäs jos...-kirjoista mainittiin Molotovin sanoneen, että sangen itsepäiset suomalaiset vaarantaisivat NL:n vakauden.

Pakkosiirroista sanoisin samaa kuin tonttu eli ei muuallakaan koko valtion väestöä siirretty, joten en usko, että se ainakaan kovin todennäköistä Suomessakaan olisi ollut.

[tonttu]

Eikös Vjatšeslav Mihailovitš jankuttanut tuota samaa aina vanhoille päivilleen asti?

[Tirpitz]

Tuohon aiemmin sanomaani voisin kyllä lisätä, että Stalin oli kyllä sen verran arvaamaton että hän saattaisi vainoharhaisuudessaan pitää suomalaisia "sala-fasisteina" ja pelastaisi kansan näiltä luokkapettureilta liittämällä suomen neuvostokansojen ylvääseen perheeseen.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Olen kiinnittäny huomiota siihe että oikeassa maailmassa NL ei siirtänyt vasallivaltioihinsa eli "kansandemokratioihin" venäläistä väestöä, siis venäläisiä siviilejä. Mistä se johtui? Etäisyys Venäjältä ja kuljetusongelmat, vai riskitekijöiden vaara? Riskitekijöillä tarkoitan paikallisten asukkaiden asennetta, ja sitä että se voisi olla paikallisille kommarijohtajille liikaa, minkä takia niiden kiinnostus olla Moskovan vasalleja voisi vähetä. Tietenkin vasallivaltioissa oli venäläisiä sotilaita eli puna-armeijan miehitysjokkoja valvomassa ja tarvittaessa kurittamassa. Ja NKVD/KGB:n edustajia tais olla myös.

Liettuassa on melko vähän venäläisväestöä, siis venäjänkielisiä, verrattuna muihin entisiin neuvostotasavaltoihin. Niiden osuus on jotain 5-9 prosentin luokkaa. Edes neuvostoaikana venäjänkielisiä ei ollu kovin paljoa. Oliko Liettua liian köyhä tai liian vähän teollistunut, koska siellä ei ole tai ollut tuon enempää venäläisiä? Vai oliko liettualaiset liian hankalaa porukkaa, minkä takia venäläisiä ei huvittanu mennä Liettuaan edes neuvostoaikana?

[Tirpitz]

Liettuan kohdalla syynä on osittain venäläisten paluumuutto, mutta syynä saattaa olla myös Antanas Snieèkus niminen kommunistis-nationalistinen johtaja, joka pyrki lisäämään liettualaisten päätösvaltaa asioissa ja istutti liettualaisia kommunistisen puolueen korkeille paikoille.
Tuolla on lisää asiasta:
en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russians_in_Lithuania
en.wikipedia.org/wiki/Antanas_Snie%C4%8Dkus

[inkvisiittori]

Kuinkas moni on lukenut Ilkka Remeksen pääkallokehrääjä-kirjan? Siinä on juuri leikitelty ajatuksella, että Suomi on NL:n vasallivaltio ja kuuluu itä-blokkiin ja sitä rataa...