Sodan ratkaisu

[Puoluesihteeri]

Militaristi said:

Olen ajatellut, että missä kohden maailmansotaa tapahtui käänne akselivaltojen hyväksi? Eivätkö norjalaiset terroristit räjäyttäneen Saksan raskaan veden laitosta ja täten Saksa teki ydinaseen?
Eikö Englanti kestänyt sukellusvenesaartoa vai onnistuiko operaatio barbarossa? Valloittiko Saksa Moskovan operaatio taifuunilla vai miten kävi?

(Siirsin aiheen tänne -Valvoja)

[Puoluesihteeri]

Aiheesta voisi keskustella enemmänkin. Operaatio Zeelöwesta - jota tässäkään maailmassa ei tapahtu - Irving sanoi, että se oli huijausta alusta alkaenkin. Hitler uskoi viimeiseen asti että englantilaisten kanssa päästään jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen ja puolivillaisilla maihinnousuvarusteluilla kanaalissa pyrittiin ilmeisesti painostamaan brittihallitusta neuvottelemaan? (Saksahan oli jo tarjonnut rauhaa).

Itse uskon että todellinen ratkaisu sotaan on idässä. Ellei Neuvostoliittoa olisi voitu neutralisoida, akselivalloilla ei olisi ollut toiveita henkiinjäämisestä. Ratkaisun on tultava myös mahdollisimman aikaisin. Moskovan kukistumiseen olisi tarvittu vain pieni säänmuutos. Kaupungin valtauksen jälkeen NL:n tärkein liikenteen solmukohta olisi ollut poikki, ja Stavkan mahdollisuudet liikutella joukkoja itärintamalla huomattavasti pienemmät. Moskovan valloituksen propagandistinen merkitys saattaisi olla vieläkin suurempi ja innostaa entistä enemmän venäläisiä antikommunisteja ryhtymään taisteluun neuvostovaltaa vastaan. Ihan niin yksinkertaista NL:n voittaminen ei kuitenkaan ole; tässäkin historiassa Moskovan valloitus johtaa Stalingradin kaltaiseen suunnattomaan kuluttavaan kaupunkisissisotaan...

[Doktor Schmidt]

Beevor kertoo Stalingrad-kirjassa, kuinka tuhansia venäläisiä ym. taisteli sielläkin Saksan puolella. Venäjältä olisi saatu miehiä kymmeniin divisiooniin helposti. Toisaalta sota olisi voitu ratkaista silläkin, jos Stalinin rauhantarjous, Balttian, Ukrainan ja Valko-Venäjän annektointi olisi toteutunut jo syksyllä 41. Tynkä-NL tuskin olisi ollut mikään uhka pitkään aikaan, Stalin olisi hyvin voinut kukistua tappionsa vuoksi. NL:n kukistumisen jälkeen olisi rauhanpuolue voinut päästä valtaan Englannissa jne....

[Puoluesihteeri]

Vuoden 1941 rauhantarjous oli Saksalle kyllä harvinaista herkkua. Niitä taisi olla itse asiassa kaksi, ensimmäinen Berijan aloitteesta Bulgarian välityksellä ja toinen Stalinin? Muistaako joku tarkemmin?

Akselivaltain puolella taistelleista itäkansoista on kerrottu myös Valtakunnan sivuilla kohdassa Idänpolitiikka. On huomionarvoista, että lähes 500 000 venäläistä taisteli kommunismia vastaan Saksan ja Neuvostoliiton välisessä sodassa, mihin ei ole laskettu ukrainalaisia, tataareja, kalmukkeja tai baltteja. Sinänsä Saksalla ei missään vaiheessa ennen loppua ollut pulaa kouluttamattomasta miesvoimasta; koulutetut ja kokeneet sotilaat olivat kortilla. Ukrainan, Valko-Venäjän ja Baltian itsenäisyys Saksan liittolaisina olisi vain pienentänyt huomattavasti valvottavan alueen pinta-alaa ja poistanut erinäisiä partisaanisodan aiheuttamia ongelmia. Kommunistipartisaanit tuhosivat itärintamalla pelkästään rautatievetureita kymmeniä tuhansia kappaleita.

[Hauptfeldwebel]

Aiheesta on varmasti spekuloitu sitten sodan loppumisen aika lailla.

Mutta kyllahan(anteeksi, olen ulkomailla) Saksan ainoa toivo oli neuvostoliiton lyominen pikaisesti. Ehkapa jos Balkanilla ei olisi tarvinnut aseita kalistella, jos pakkanen ei olisi tullut jne.. Kaikenlaistahan oli sattunut. Aika lahella se kuitenkin oli tama Saksan Neuvostoliiton lyominen.

Saksan olisi myos kannattanut mobilisoida koko teollisuus, eika kuten kavi, etta teollisuus kavi tyhjakaynnilla pitkaan. Vasta isojen tappioiden(Stalingrad jne.) jalkeen teollisuus mobilisoitiin kunnolla. Saksassahan ei edes naistyovoimaa kaytetty juuri ollenkaan kuten liittoutuneiden maissa. Tilalle tulivat sitten vallattujen maiden yms. heikompilaatuinen tyovoima. Tiesitteko, etta taistelusta Britanniasta Messerscmittin tehtaat tekivat vain 6 tuntista tyopaivaa? Nain siksi ettei Hitler halunnut Saksan kansan tuntevan sodan ponnisteluja. Jos teollisuus olisi mobilisoitu sodan syttyessa jo vuonna '39(Kuten liitoutuneet tekivat) olisi Saksalla varmasti ollut enemman kalustoa(panssareita, lentokoneita, tykkeja, sukellusveneita jne.) kuin mita oli kaytossa Moskovan porteilla talvella '41. Entapa jos lentokoneita olisi ollut riittavasti kaytossa niin Englanti olisi voinut kukistua silloin kesalla '40. Tosin teollisuuden mobilisaatiota ei olisi luultavimmin keritty kunnolla tehda ennen kesaa '40 ja sotaa Ranskaa ja Englantia vastaan mutta Neuvostoliittoa vastaan kaytettavissa olisi ollut saksan koko teollinen voima. Miettikaapa miten olisi kaynyt jos jo vuonna '41 olisi tuotettu esimerkiksi 10 000 Me109 konetta tuotetun 3000 koneen sijasta(+kaikki muu kalusto siihen paalle). Olisiko sotaonni ollut erilainen.(Tassa ollaan lahdetty siita ajatuksesta, etta laajamittainen teollisuuden mobilisaatio alkoi vasta Stalingradin jalkeen, joten jos tama mobilisaatio olisi suoritettu jo vuonna '39 niin varmaankin vuonna '41 olisi kyetty tuottamaan se maara lentokoneita kuin vuonna '44. Talloinkin Saksan sotateollisuus oli jo laajasti liittoutuneiden pommitusten kohteena ja tuotantokatkokset siita johtuen yleisia. Eli vuonna '41 olisi paljon helpommin kyetty tuottamaan sama maara koneita kuin vuonna '44. Olisipa kyetty tekemaan edes sama maara kuin vuonna '43. Sekin olisi auttanut paljon)

Sama edelleen panssareihin ynna muihin sodassa tarvittaviin sotatyokaluihin. Eli jos Saksa olisi panostanut tuottamiseen jo alusta lahtien sodan lopputulos olisi voinut olla erilainen. Mielestani sota oli havitty jo ennen Neuvostoliiton sotaretkeakin, erityisesti sen jalkeen kun Moskovaa ei kyetty valtaamaan. Sota muuttui pelkaksi kilpailuksi kuka kykenee valmistamaan enemman sotakoneita. Ja kun Saksa mobilisoi teollisuutensa niin myohaan kuten teki niin lopputulos on tunnettu. Valitulla strategialla Saksa selvisi Moskovan porteille mutta ei ilman perusteellista haviota takaisin. Ehkapa helpot voitot Ranskasta, Puolasta, Norjast jne. olivat tuuduttautuneen Saksan sodanjohdon liian optimistisiin kuvitelmiin, siita johtuen mobilisaatiossa viivyteltiin.

No kuitenkin, jos Valtakunta ei olisi mobilisoinut teollisuuttaan kunnolla, kuten Kolmas Valtakuntakaan ei tehnyt niin ainoa toivo olisi lyoda Neuvostoliitto ja pikaisesti(=lue jo vuonna '41). Tassa siis olen Puoluesihteerin kanssa samoilla linjoilla. Sitten olisi liittoutuneiden vuoro vuosina '42 ja '43. Ehkapa viela vuonna '44 jos liittoutuneet sita maihinnousua yrittaisivat.

[Hauptfeldwebel]

Aanestimpa minakin. Valitsin ensimmaisen vaihtoehdon.

Puhutaampa viela vieman sotataloudesta. Laajaa sotateollisuutta ei voi luoda tyhjasta. Jos ajatellaan esim. lentokonetta jota on varsin monimutkainen tekninen laite. Ja jonka valmistamiseen tarvitttin laajalti teknistynyt ja hyvan teollisen potentiaalin omaava maa. Edes Italia ei ollut tallainen vuonna '41. Koneen kehittaminen on hidasta. Esim. Saksa kavi sotaa vuonna '43 tyypeilla jotka oli kehitetty jo vuonna '38(JU 88, ME 109, HE 111). Jotta vuonna '43 valtakunnassa olisi kyetty valmistamaan Me 262 havittajaa olisi konetta pitanyt ehtia koelentaa tarpeeksi, laajat tekniset ongelmat olisi pitanyt ratkoa, kouluttaa riitavasti lentijia lentamaan niita. Samaaan aikaan pitaa olla kaynnissa tehtaan valmistus. Tai oikeaamin valmistuksessa tarvittavien tyokalujen valmistus(jigit, erikoistyokalut, mittalaitteet). Lisaksi tyovoimaa on koulutettava, alihankkijat kaikki jne. Kaikkea pitaa myos kyeta testaamaan. Jos koneen piirrustuksissa tapahtuu pienikin muutos(kuten kolmannessa valtakunnassa usein tapahtui), kaikki jigit jne. tyokalut on rakennettava uudestaa. kaikki vie aikaa. Lisaksi valtakunnan johtajat vaativat koko ajan lisaa koneita, lisaa tuotantoa. Mutta jos esim. Messerschmittin kokoisen tehtaan varustaa uudelleen esim. ME 262 koneen tuottamiseen tarvittavilla valineilla, menetetaan hirvean paljon tuotantoa mutta tuotannon menettaminen ei voi olla mahdollista jos johtajat vaativat koko ajan lisaa tuotantoa. Tassa oli se eras paa syy miksi ME 109 koneesta tuli niin laajalti tuotettu tyyppi. Kerran sen laajamittaiseen valmistukseen ryhdyttyaan Kolmannella valtakunnalla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tehda niita katkeraan loppuun asti. Jos tehtaan uudelleen rakentaminen vie vuoden(helposti muuten menee), niin onko Valtakunnalla siihen varaa? Menettaa useampi tuhat konetta joita epatoivoisesti rintamalla tarvitaan.

Esimerkiksi Saksan teollisesta kapasiteetista noin puolet oli suunnattu ilmavoimien tarpeisiin. Lisaksi se on teollisuuden haara joka vaatii pitkat valmisteluajat erinaisista syista joita ylla hieman kasittelin. Kovin nopeat tuotantosuunnan muutokset eivat ole mahdollisia lentokoneteollisuudessa. Tata ei pida lukea kritiikkina Valtakunnan suuntaan vaan tarkoituksena on hieman valaista ongelmia joita tulee varusteluteollisuudessa. Esimerkkina voisi olla Me 210 tyyppi jonka suhteen oltiin tehty paljon toita mutta se ei ollutkaan kovin onnistunut kone. Paljon oli tehty alihankintaa konetta varten, valmistettu osia, koulutetty tyovakea jne. Menettettiin hurjasti tuotantoa kun sen valmistus jouduttiinkin keskeyttamaan. Muistaakseni myohemmin arvioitiin Saksan menettaneen sen takia 20% vuoden '42 Me 109 tuotannosta. No onneksi ME 262 oli sentaan paremmin onnistunut tyyppi(ainakin Valtakunnassa, oikeassa elamassa ei niinkaan)

Semmoista, toivottavasti jaksoitta lukea.

[Puoluesihteeri]

Valtakunnan maailmassa tuotannon täysi mobilisointi alkaa 1941, jolloin taisi olla viimeinen järkevä mahdollisuus aloittaa se. Speer onnistui rypistämään tuotantoluvut 1943 nelinkertaisiksi, vaikka Saksan resurssit silloin olivat ratkaisevasti heikommat kuin 1941. Huomiosi teollisuustuotannon ongelmistasi ovat aivan oikeita. ME262:n oletettu siirtyminen massatuotantoon 1942/43 edellyttäisi pitkälle meneviä muutoksia ilmailuteollisuudessa. Ja viime kädessä kaikki on aina pois jostain.

Tynkä-Neuvostoliitolta menisi vuosia aikaa jälleenvarustautumiseen, mikä etenkin ilman USA:n tukea olisi vaikeaa. Eli Murmanskin radan katkaiseminen, Moskovan valloitus ja Neuvostoliiton alistamien tasavaltojen (Ukraina, Valko-Venäjä, kasakat, Kaukasus, Baltia) anneksointi ja jonkinasteinen autonomia olisi voinut ratkaista idän tilanteen vuosiksi.

[Militaristi]

Joo, minä tuon kysymyksen lähetin silloin wanhalle foorumille. Uskon, että Moskovan valloitus ja öljyn hallinta sekä ydinpommi ovat uskottavimmat vaihtoehdot. En osaa sanoa, mitä eniten uskon, mutta äänestin ydinaseen puolesta. Yleisestihän uskotaan, että lähimpänä voittoa Saksa kävi vuonna 1942...

[tonttu]

Todennäköisesti Leningradin valtaamisella olisi ollut iso propagandavaikutus. Neukkulan tärkeimmän kaupungin ja rauta- ja perinteisten teiden solmukohdan menetys olisi myös ehkä romahduttanut venäläästen moraalin, ja vastaavasti nostanut krauttien... Näin kaukasus olisi saatu vallattua, ja öljyllä olisi voitu porhaltaa eteenpäin. Luulen että kaukasuksen öljykenttien hallinta olisi halvaannuttanut käytännössä kokonaan neukkujen motorisoidut voimat, ja niiden vapauttamisyritykset jalkaväen suunnattomien tappioiden myötä myös muut joukot.

[toorem]

Hieman myöhässä kyllä tulee, mutta äänestin Kaukasuksen öljyn hallinnan puolesta, sillä se olisi taannut Saksan sotakoneen toiminnan itärintamalla(muistelisin Kaukasuksen valloituksen pysähtyneen polttoaineen loppumiseen kolmisenkymmentä kilometriä ennen Bakua).

[majuri]

(muistelisin Kaukasuksen valloituksen pysähtyneen polttoaineen loppumiseen kolmisenkymmentä kilometriä ennen Bakua).

Totta. Ja silloin Werchmahtin kyky täydentää oli vedetty äärinmilleen. Kaikilta saksalaisten rintamilta puuttui se "viimeinen pataljoona", pollttoainetta, ammuksia, ajoneuvoja, ruokaa ym...

Äänestin että Moskovan valtaus, sekä rautateiden valtaus. Ja niin esikaupunkeihinkin päästiin..Moskovassa.
Mutta pakkanen ja "kenraali kura" hyydyttivät etenemisen. Sekä venäläisten ylivoimaiset T-34 panssarit ja K-V vaunut.

Moskovan valtauksella olisi ollut moraalinen vaikutus molenpiin osapuoliin, sekä sodan ratkaissut liittoutuneiden materiaali toimitukset olisvat keskeytyneet.

Varsinkin Muurmannin radan katkettua.
Mutta Suomalaisten erhe maksoi Saksan voiton N-L:sta.
Kun suomalaiset uskoivat että ei kannata edetä kerraalaan kuin 2 diviisioonaa armeijjassa.
Sellainen pysäyttti etenemisen pohjoisessa.
Peruste 2 diviisioonalle ovat siinä että tiet olivat huonot, huoltoa ei olisi saatu perille kunnolla jos matkalla tiellä olisi ollut useamman diviisioonan huolto.
Kuitenkin tiet olivat parenmat mitä luultiin.
N-L joukot torjuivat hajanaiset diviisioonat ja niin hyökkäys pysähtyi. (pohjoisessa ja liittoutuneiden huolto jatkui, joka ratkaisi sodan N-L edulsi.)

[toorem]

Tuli mieleen, että Hitler muutti suunnitelmaa Muurmannin radan katkaisemisesta viime hetkellä, alunperin oli tarkoitus hyökätä koko Lapissa olevalla sotavoimalla Kantalahteen(Vienanmeren rannalla) ja siten katkaista rata. Sieltä olisi kenties koukattu sitten Murmanskiin.

Lisäksi Turkki harkitsi lähes koko sodan ajan liittoutumista Saksan kanssa(tai näin minulle on väitetty), mutta ei tehnyt sitä, koska Saksa ei ollut tarpeeksi ylivoimainen - lopultahan Turkki liittyi liittoutuneisiin, kun Saksan häviö oli varma. Jos Turkki olisi ollut Saksan puolella, se olisi voinut vallata Bakun(en kyllä tiedä Turkin sotavoiman suuruudesta ja tasosta silloin) - Neuvostojoukot tuskin olisivat olleet valmiina siihen. Onnistuminen olisi ollut ainakin todennäköisempää kuin todellisuudessa.

SUSI1.netissä on käyty keskustelua aiheesta: www.susi1.net/~susi1net/forum_viewtopic.php?12.72474

[tonttu]

En tiennytkään Turkista (tai siis sen kannasta sotaan).

Tässä siis oma (pitkähkö) näkemykseni tästä vaihtoehtohistoriasta ja Turkin osuudesta siihen

Leningrad vallataan

• Saksan moraali nousee, venäläisten laskee
  
• Saksa pystyy irrottamaan tuhansia miehiä taisteluun muualla
  
• Leningradin valtausta ei tarvitse sisällyttää muihin operaatiosuunnitelmiin joten niistä tulee huomattavasti joustavampia
  

Hyökätään Moskovaan

• Saksa käynnistää offensiivin keskisellä rintamalla
  
• Sadat tuhannet venäläiset motitetaan & tuhotaan/otetaan vangiksi
  
• Venäläisten moraali laskee entisestään
  

Moskova vallataan

• Venäläiset koulutetut reservit tuhotaan
  
• Ryssien kaikki joukkojen siirtely ym. halvaantuu
  
• Neukkujen moraali laksee kuin lehmän häntä
  
• Stalin lyödään vallankahvasta/kuolee ollessaan Moskovassa?
  

Talvi

• Venäläisten vastahyökkäykset ovat ponnettomia
  
• Kumpikin armeija järjestäytyy
  
• Saksa vakauttaa valtaamiaan alueita
  
• Saksa alkaa kevään koittaessa valmistella uutta hyökkäystä
  
• Neukut perustavat uuden hallituksen toisaalle(?)
  
• Kelirikon myötä aloite siirtyy jälleen Saksalle
  

Kevät ja alkukesä 1942

• fi.wikipedia.org/wiki/Nosferatu Nosferatu-kauhuelokuvan kokonainen kopio löytyy. Se voittaa yhdysvalloissa Oscarin Saksan ja USAn koleista väleistä huolimatta. Saksan elokuvateollisuus saa uutta potkua
  
• ME262-suihkukoneen valmistelu alkaa
  
• Saksa ja Suomi tekevät pienimuotoisia hyökkäyksiä keski-Suomessa, mutta asemasotavaihe jatkuu
  
• Saksa järjestää joukkojaan uudestaan ja valmistautuu hyökkäämään Kaukasukselle
  

Kesä-Kaukasus

• Saksan joukot etenevät Kaukasuksella voimakkaasti. Mm. suomalainen Waffen-SS pataljoona saavuttaa suurta menestystä
  
• Ensimmäiset öljykentät vallataan
  

Syksy-Kaukasus

• Saksalaiset joukot saavuttavat Volgan alkusyksystä 1942.
  
• Stalingradissa venäläisten vastarinta voimistuu. Luftwaffe tuhoaa kaupungin ja SS-divisioonat Grossdeutchsland, Adolf Hitler, Wiking ja Totenkopf valtaavat sen reilussa viikossa.
  
• Saksan sotamenestyksen innoittamana Turkki mobilisoi joukkonsa ja lähettää 12 divisioonaa hyökkäämään Neuvostoliittoon.
  
• Turkin ilma-ase on heikko, joten Saksa varustaa Turkin Heinkel He 111-pommittajilla ja Me109G-hävittäjillä
  
• Turkkilaiset ja Unkarilaiset joukot etenevät voimakkaasti Turkin alueelta kohti Kaukasusta. Unkarilaiset Turan IIb-panssarivaunut saavuttavat suurta menestystä.
  
• Romanialaiset joukot kokevat suuria tappioita. Romanialaisten moraali on heikko. Romania haluaa vetäytyä sodasta, mihin akselivallat reagoivat lähettämällä Romaniaan Unkarilaisen III-divisioonan. Romania luopuu ajatuksesta ja jatkaa Saksan liittolaisena.
  
• Saksa palkitsee tarkka-ampuja Simo Häyhän ritariluokan rautaristillä "bolsevismin vastaisesta toiminnasta" talvisodassa
  
• Turkki kärsii ensimmäiset suuret tappiot.
  
• Venäläiset järjestävät joukkoaan, ja muodostavat aasian puoleiselta venäjältä muodostetuista joukoista kolme uutta armeijaa
  
• Britit pommittavat Turkkia ja Konstantinopolia ankarasti, ja tekevät epäonnistuneen maihinnousun Gallipoliin (käy samoin kuin I maailmansodassa)
  

Talvi 1942

• Venäläiset tuhoavat oma-aloitteisesti joukkonsa yrittäessään vallata Kaukasuksen takaisin kärsien suunnattomia tappioja.
  
• Ensimmäiset Tiger-vaunut astuvat palvelukseen, ensin pohjoisella rintamalla ja sitten myös Kaukasuksella
  
• Turkkilaiset ja Unkarilaiset joukot valtaavat Bakun
  
• Joulukuussa 1942 käyttöön otettu Unkrailainen Turan III 105 mm tykkeineen ja massatuotantoon saatu Tiger poistavat neuvostotankkien laadullisen ylivoiman.
  

1943

• Kaukasus vallataan lopullisesti
  
• Saksa tarjoaa rauhaa mutta neuvostoliitto kieltäytyy
  
• Kaartin XII armeija tuhoutuu täydellisesti. Yli 300 000 venäläissotilasta kuolee saarrettuna Kaukasus-vuoristoon.
  
• Turkki julistaa sodan yhdysvalloille.
  

Kevät 1943

• Neuvostoliitto ja Akselivallat solmivat rauhan

Ohoh. Tulipas jumalattoman pitkä, mutta toivoakseni asiallinen...

Kannattaa lukea teos nimeltä Operaatio Barbarossa - Saksan-Neuvostoliiton sota. Kirjoittanut Alan Clark. Se löytynee useimmista isoista kirjastoista. Kirja on oikein hyvä spekulaatiokokoelma

[majuri]

[/li][li]Stalin lyödään vallankahvasta/kuolee ollessaan Moskovassa?[/quote]

Stalin oli kyllä oikeastikin Moskovassa kun, Saksalaiset olivat sen ( Moskovan) porteilla.

[/li][li]Neukut perustavat uuden hallituksen toisaalle(?)[/quote]

Stalin oli kyllä siirtänyt pääkaupungin jonnekkin Aasiaan. ( en nyt muista kaupungin nimeä, aika suuri se oli kylläkin)

[/li][li]Turkin ilma-ase on heikko, joten Saksa varustaa Turkin Heinkel He 111-pommittajilla ja Me109G-hävittäjillä[/quote]

Totta.

[tonttu]

[/li][li]Stalin lyödään vallankahvasta/kuolee ollessaan Moskovassa?[/quote]
Stalin oli kyllä oikeastikin Moskovassa kun, Saksalaiset olivat sen ( Moskovan) porteilla.
[/quote]

Tiedän, mutta tässä maailmassa Moskova vallattiin, jolloin on mahdollista että teräsmies jäi sinne loukkuun. Ehkä ei kumminkaan...