Suur-Suomi jo aiemmin?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Oisko joku hyvä kuvan käsittelyssä ja tekis Tontun lippuehdotuksesta semmosen että siinä ois leijonavaakunan asemasta karhuvaakuna, se Karjalan vaakuna jonka achtung toi näytille? Mie oon vähän polhö noiden kuvankäsittelyohjelmien kanssa.

Oikeasta maailmasta puheen ollen, monet sodat Ruotsin ja Novgorodin/Moskovan/Venäjän välillä tapahtuivat Suomen alueella. Kumpi osapuoli yleensä aloitti sodat, Ruotsi vai Novgorod/Moskova/Venäjä? Joka tapauksessa suomalaiset oli niitä jotka eniten kärsi; piti maksaa veroja Ruotsille ja luovuttaa miehiä sotilaiksi Ruotsin armeijalle. Venäjäläiset joukot taas perinteiseen tapaan ryösteli suomalaisten asuttamia kyliä ja maatiloja ja vei kaiken minkä sai otettua mukaan. Ne tuhos esim. Kajaanin linnan.

Jos Suomen valtio on olemassa tässä topicissa pähkäilen sitä että Suomi voisi minimoida sodat Venäjän kanssa siten että tyytyy valvomaan ns. luonnollisina pitämiään rajoja eikä aio hyökätä Venäjän puolelle. Lisäksi Suomi voisi välttää sotia Pietari Suurta vastaan siten että tarjoaisi Pietarille apua Turkkia vastaan, jotta Pietari kiinnostuisi enemmän Mustastamerestä kuin Itämerestä. Avulla tarkoitan esim. rahaa, aseita, ja sotilaita ja asiantuntija-apua, kohtuullista korvausta vastaan.

[achtung]

privatdetektiv said:

Kumpi osapuoli yleensä aloitti sodat, Ruotsi vai Novgorod/Moskova/Venäjä?

Aika tasan taitaa mennä nuo sodan aloittamiset. Suurin osa taisi olla lähinnä kostoretkiä. Eräänlaista "proxysotaa" käytiin keskiajan Suomessa, nimittäin ruotsalaiset liittoutuivat hämäläisten ja muiden länsisuomalaisten heimojen kanssa ja taas Novgorod karjalaisten kanssa. Hämäläiset ja karjalaiset sitten hyökkäilivät toistensa kimppuun.

Wikipediasta löytyi jonkilainen lista noista aikoinaan Suomessa käydyistä sodista ja näkyy, että ruotsalaisten ja venäläisten ovat olleet yhtäläisesti olleet aloittamassa sotia:
fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sodat

[Tirpitz]

Wikipediasta katsottuna näyttäisi, että suomalaiset olisivat taistelleet useitakin kertoja ihan itse ruotsalaisia ja venäläisiä vastaan ja jopa hyökänneet Suomen alueen ulkopuolelle. Tuli vain mieleen, että olisiko suomalaiset voineet aloittaa jonkun suuren valloitusretken mongolien tapaan tai olla niin kuin madjaarit (unkarilaiset), jotka tekivät ryöstöretkiä ihan Länsi-Eurooppaan asti. Käsittääkseni kummatkaan kansat eivät olleet kovin järjestäytyneitä.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Wikipediasta löytyi tämmöisiä juttuja
fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuninkaat
fi.wikipedia.org/wiki/Sigtunan_tuho

[Tirpitz]

Jos tuon Sigtunan tuhon aiheuttivat suomalaiset niin hehän olisi voineet tehdä suhteellisen pitkiäkin sota/ryöstöretkiä. Tarkoitan täällä vain sitä, että tämähän tarkoittaisi, että suomalaisilla olisi todella ollut mahdollisuuksia ryöstellä ja tuhota ainakin lähiseutujen maita ja kaupunkeja.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Ilmeisesti suomalaisiin heimoihin kuuluneita matkusti viikinkilaivojen mukana. Lainaus Wikipediasta: "Viikinkejä muistuttavia, merillä liikkuvia kauppiaita ja rosvoja asui Pohjois-Euroopassa myös slaavilaisten, balttilaisten ja suomensukuisten väestöjen keskuudessa, mutta näitä ei historiankirjoituksessa yleensä kutsuta viikingeiksi." fi.wikipedia.org/wiki/Viikingit

Olihan suomalaisilla ihan omakin laivatyyppi, eli uisko.

Mitä tulee siihen että tunnustettu itsenäinen Suomen valtio ja Viron valtio ovat olleet olemassa about 1300-luvulta alkaen, ja siihen miten Suomen valtion ja Viron valtion sekä suomen kielen ja viron kielten suhde meni, tuli mieleen yks vaihtoehto. Jos valtioliiton takia suomen ja viron kielet sekoittuvat toisiinsa aikaa myöten, veikkaisin että kieli on 75-80-prosenttisesti suomi-painotteinen ja 20-25-prosenttisesti viro-painotteinen. Päättelin tuon suhdeluvun tämän hetken väkilukujen suhteista eli Suomen asukasluvun 5,3 miljoonan suhde Viron 1,3 miljoonaan tai 1990-luvun alun väkilukujen 5 miljoonan suhde 1,5 miljoonaan.

Niin, eiks se niin ollut että joskus muinoin, 2000 vuotta sitten tai aiemmin, suomalaiset ja virolaiset oli samaa kansaa tai heimoa joka puhui samaa kieltä. Toien osa hiemosta meni Viron alueelle, ja toinen osa Suomen alueelle? Osa Suomeen tulijoista tuli Kannaksen tai Laatokan pohjoispuolen kautta, ja osa tuli Suomen alueelle Viron kautta merta pitkin?

[Tirpitz]

Kielen alkuperä on ollut sama (idästä), mutta kummatkin kansat ovat sen verran sekoittuneita muihin kansoihin, että olisi sama puhua siitä että suomalaiset ja saksalaiset olisivat olleet samaa heimoa.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Oikeastaan pitäis sanoa toisin päin, että suomalaisiin ja virolaisiin on sekoittunu muita kansoja tai piirteitä niistä. Muuten ei olisi mitään suomalaisia ja virolaisia. Onhan viron kieleen tullu eri tavalla vaikutteita muista kielistä kuin suomen kieleen. Siksi ne on erilaisia, mutta on silti sukukieliä, ja melko läheisiä sukukieliä, kun kummassakin kielessä on samoja tai saman tapaisia sanoja. Suomen kielen lainat huomattavassa määrin muinoin Baltian alueella puhutuista kielistä ja muinais/kantagermaanisista kielistä, ja keskiajalta alkaen ruotsista ja venäjästä. Virossa on huomattava määrä saksalaisperäistä sanastoa ja varmaankin venäjästä myös.

[clausmarvin]

(Ensimmäinen viestini )

Mielestäni Suomen kuningaskunnan (ruhtinaskunnan ?) synty tapahtuisi uskottavimmin näin: 1000-luvun alussa länsi- ja etelä-suomalaiset olisivat omia nahistelevia heimojaan jotka saattaisivat muodostaa löyhähköjä, lyhytaikaisia liittoja Eerikiä & kumppaneita vastaan aina kun nämä seilaisivat meren yli. Tälläisilla liitoilla ei tosin olisi mitään kovin pysyvää johtajaa. Sangen kehittymättömät ja myös hajanaiset suomalaiset eivät kuitenkaan pystyisi ruotsalaisia pysäyttämään. Siksi, Hämeen Heimon Ruhtinas Pellervo Kaukonpoika ottaa lopulta kasteen vaatien vastineeksi ruotseilta tukea vaatimuksilleen koko Suomen Kuninkaaksi. Ruotsit antavat aseellista tukea Pellervolle, joka nostaa itsensä kuninkaaksi yhdistäen läntiset suomalaiset heimot. Pellervo tarjoaa liittoa Suomen heimojen ja Ruotsin välille, jossa Ruotsin kuningas olis johtavassa asemassa. Ruotsien tarkoituksena on asettaa Pellervo vain omaksi vasallikseen täysin ilman valtaa, mihin tämä ei suostu ja vaatii vähintäänkiin puoli-itsenäistä asemaa. Ruotsin Suomessa olevat joukot aloittavat väkivaltaiset liitäntätoimet. Alistetut suomalaisheimot tukevat hätää kärsivää Pellervoa tämän antaessa lupauksen palauttaa näille entistä valtaansa. Ruotsalaisten kouluttamat ja aseistamat Pellervon hämäläisjoukot nousevat miehittäjää vastaan, ja muiden heimojen soturien liittyessä armeijaan ruotsalaiset sotilaat ajetaan Ahvenanmaalle, jonne nämä jäävät. Kuningas Pellervo kuolee noin 1180 jättäen jälkeensä Suomen löyhän kuningaskunnan, joka koostuu Hämeen, Pohjalaisten, Pirkkalaisten ja Uusimaalaisten (en muista ko. alueella asuneen heimon nimeä) Ruhtinaskunnista. Ruhtinaista valitaan jonkinlaisella kuninkaanvaalilla säännöllisin väliajoin kuningas, jonka valta on kuitenkin melko mitätön.
Suomen osoittautuessa hankalaksi purtavaksi Ruotsi kilpailee 1200-luvun alussa Tanskan kanssa huomattavasti Suomea rikkaamman Viron pohjoisosista eteläisten päätyessä Saksalaiselle ritarikunnalle. Ruotsi myös työntää omaa rajaansa Torniojoelta itään päin, muttei erityisen suuressa määrin. Katolisella Suomella riittää sotimista Novgorodin tukemien ortodoksisten karjalaisten kanssa. Karjalaisten tehdessä ryöstöretkiä Savoon savolaiset liittyvyät tukea saaadakseen Suomeen. "Ristiretkiä" tehdään kummaltakin puolen, sekä Savosta että Karjalasta. Porvoo tai Turku on pääkaupunkina vaalikuninkaasta riippuen.
Tanskalaisten ottaessa Viron pohjoisosat lopullisesti hallintaansa 1250-luvulla Ruotsi kiinnostuu taas enemmän Suomen asioista. Lopulta Suomi ja Ruotsi muodostavat Rooman kirkon tuella Ahvenanmaan Liiton Novgorodia vastaan. Ruotsin tuella Karjala käännytetään valtaosiltaan katolilaisuuteen ja liitetään Suomeen. Karjala ei ole yhtä täysivaltainen ruhtinaskunta kuin muut, mm. ei oikeutta asettautua ehdolle kuninkaanvaalissa.
Tärkeimmät kaupungit Viipuri ja Äänislinna syntyvät, mutta ovat keskusvallan tiukassa alaisuudessa. Vastineeksi avusta Suomi auttaa Ruotsia hankkimaan Hiidenmaan tanskalaisilta.
Suomi ja Novogorod taistelevat Karjalan alueesta Ruotsin satunnaisesti osallistuessa. Välit pysyvät kuitenkin hieman rauhallisempina kuin tosimaailmassa tapahtui. Pähkinäsaaren rauhassa Suomeen lasketaan Vienan karjala, mutta Laatokan Karjala mahdollisesti jää Novgorodin piiriiin.

Ja juu tulikin sitten piiitkä jaaritus, onnittelen loppuun asti lukeneita ;D. Pahoittelen kirjoitusvihreitä, ei ole aikaa oikolukuun.

[Tirpitz]

Saattaisi olla periaatteessa mahdollista, mutta epäilen, että tuo "Suomen ruhtinaskuntien liitto" olisi liiankin löyhä selviytymään jatukuvasta painostuksesta idästä ja lännestä. Ja saattaisi olla, että osa suomalaisista ruhtinaista loikkaisi vastapuolelle ensimmäisten vastoinkäymisten jälkeen.

[achtung]

Tuosta skenaariosta on pakko saivarella sen verran, että Ruotsi ei olisi pystynyt 1100-luvulla vielä antamaan juuri minkäänlaista tukea. Ruotsi oli tuolloin sisällissodan kaltaisessa tilassa, jossa svealaiset ja göötalaiset päälliköt olivat toistensa kurkussa kiinni. Ruotsalaisista puhuminenkin on vähän epämääräinen käsite, kun Ruotsin kuningaskunta oli tuolloin vain löyhä liitto melko itsenäisten maakuntien välillä. Kuninkaalla oli vain seremoniallinen rooli Uppsalassa pidettyjen käräjien ja pakanamenojen johtajana(myöhemmin pakanamenot vaihtuivat kristillisiksi) sekä ledung-oikeus, jonka perusteella kuningas sai kerätä miehiä joka kesäiseen sotaretkeen(jollainen ns. ensimmäinen ristiretki Suomeen saattoi todellisuudessa olla). Jos Eerik Pyhä olisi lähettänyt vahvoja joukkoja tukemaan suomalaista heimoa olisi hänet todennäköisesti syrjäytetty jonkun kilpailevan päällikön taholta. Ehkä vasta 1200-luvulla Ruotsi olisi tarpeeksi yhtenäinen tuollaiseen.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Puhuin aikaisemmin siitä Suomen kannalta ois ollu parempi että Pietari Suuri ei ois perustanu pääkaupunkiaan Neva-joen suulle. Tuli taas mieleen hyviä vaihtoehtoja pääkaupungiksi Pietarin asemasta. Jos ei Moskova niin esimerkiksi Novgorod, Vladimir, Jaroslval tai Kiova. Muinon oli semmoin valtio kuin Kiovan Venäjä/Kiovan Rus.

[inkvisiittori]

Kuinka moni on kuullut muinaisesta Permian valtakunnasta, joka käsitti koko Suomen sukukieltä puhuvien ja asuvien ihmisten alueen? Joskus kauan ennen 1000-lukua... Väitetään, että Lönnrot ammensi Karjala-teoksensa Permian muinaisvaltakunnasta...

[Privatdetektiv Josef Matula]

Norja ehti kertaalleen olla keskiajalla itsenäinen valtio, jonkun vuosisadan ajan. Sitten Tanska liitti Norjan itseensä 1500-luvulla. Tuosta päättelin, että jos Norja kykeni keskiajalla olemaan oma valtio, niin miksei Suomikin, ainakin kertaalleen ja ainakin jonkun ajanjakson.

[tonttu]

Norjalla oli kuitenkin viikinkiajoilta lähtien perinnettä jonkinlaisena kokonaisuutena, suomalaiset sen sijaan oli pieniä, riitaisia ja toisistaan riippumattomia heimoja.