|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Feb 25, 2008 23:23:44 GMT 2
Valtiot tais tulla viikinkien jälkeen, en muista kuulleeni tai lukeneeni että norjalaisilla viikingeillä olisi sinällään ollut mitään valtiota, jota hallitsi yhteinen hallitsija. Sinänsä erikoista miksi norjalaiset ei ollu keskenään eripuraisia, vaikka norjalaisten kokonaismäärä lienee aina ollut hieman pienempi kuin suomalaisten, jos otetaan tarkasteluksi ero Suomen ja Norjan väkiluvukujen kesken. Suomalaisia hiemoja vaivasi ruotsit ja ryssät, niinkuin lännen ja idän ryöstelijöitä nimitettiin. Norjalla ei liene tuota ongelmaa ollut. Ruotsi siis jotenkin muistutti suomea, jos kerta götalaiset ja svealaiset heimot oli eripuraisia, tappeli, svealaiset voitti, siksi maan nimi Sverige taitaa pohjautua Svea-sanaan. Siksi pääkaupunki muotouti oli idässä Tukholmassa, Svean alueella, eikä lännessä, nykyisen Göteborgin tienoilla. Siitä kai göteborgin nimikin tuli, viittaus Götaan. Jokin tekijä sai kuitenkin Ruotsin toimimaan valtiona, kun sitä ei Suomen tavoin yritetty tai saatu kokonaan ahneiden naapurivaltioiden alaisuuteen. Tanska piti Ruotsin eteläosia kuten Skoonea hallussa joitakin jaksoja, mutta alue ei ollu sinällään kovin iso verrattuna koko Ruotsiin. Pitäs ruveta taas aktiivisemmin lukemaan alan kirjallisuutta niin ei tarttis arvailla tai olettaa... Onko kukaan lukenut Seppo Zetterbergin kirjaa Viron historia, joka ilmestyi tässä joku aika sitten ja se sai joitain palkintoja? Ostin viime viikolla sen, aattelin ottaa sen lukuprojektiksi.  |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Feb 26, 2008 10:58:11 GMT 2
Tukholma tuli Ruotsin pääkaupungiksi vasta 1523. Sitä ennen Ruotsin hallinnollinen keskus oli Uppsala. Sitäpaitsi Götanmaa oli Tanskan maita eikä Ruotsin ennen kuin Ruotsi ne sodalla voitti itselleen. Småland ja Skåne oli Tanskan alueita ennen kuin Ruotsi irtautui Kalmarista ja aloitti sodat Tanskaa vastaan saadakseen maata lisää. Paikka missä Ruotsin hallitsijat valittiin oli Moran kivet, jotka sijaitsevat sen ajan asutukseen nähden todella pohjoisessa Uppsalasta noin 10 km kaakkoon. 1523 Ruotsi oli muodostunut omaksi valtiokseen. 1648 Ruotsi oli valtansa huipulla eikä kellään ollut vastaansanomista.
|
|
|
|
Post by achtung on Feb 26, 2008 17:04:21 GMT 2
Valtiot tais tulla viikinkien jälkeen, en muista kuulleeni tai lukeneeni että norjalaisilla viikingeillä olisi sinällään ollut mitään valtiota, jota hallitsi yhteinen hallitsija. Itseasiassa Harald I Kaunotukka julisti itsensä 872 Norjan kuninkaaksi ja juuri Norjan yhdistäminen kiihdytti viikinkiretkiä, sillä Haraldin ankara hallinto ajoi entisiä pikkukuninkaita ja muita ylimystöön kuuluneita ulkomaille. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Feb 26, 2008 18:58:18 GMT 2
Norjalaiset viikingit oli siis entisiä pikkukunikaita ja heidän ylimystöään. Ne siis oli niitä jotka kävi ryöstöretkillä ja/tai kaupparetkillä ulkomailla. Oliko pikkukuninkaat heimojohtajia?
Norjalaiset viikingit tais mennä Islantiin ja käydä Grönlannissa ja Kanadassa asti. Brittien saarten osalta muistaakseni norjalaisviikinkien toiminta suuntauti enemmän Skotlantiin ja Irlantiin, kun taas tanskalaisviikinkien toiminta oli Englannissa. Sisiliassakin oli viikinkejä mutta en muista oliko ne Norjasta vai Tanskasta vai Ruotsista. Hurriviikingit toimi Itämerellä ja nykyisen Venäjän alueilla ja Mustalla merellä.
Oon kuvitellu, että suomalisten kokon poltto johtuu siitä että sillä tavalla muinaissuomalaiset varoittivat toisiaan mereltä tulevasta vihollisesta. Kokkoja poltettiin tietyn välimatkan välein.
|
|
|
|
Post by inkvisiittori on Feb 26, 2008 23:57:02 GMT 2
Suomella ei olisi ollut mitään muuta vaihtoehtoa kun vasta 1800-luvulla kehittyä itsenäiseksi valtioksi, Ruotsista, kuin 1905 Norjan tavoin. Venäjästä ei irti päästy muuta kuin aseilla ja tuskin olisi päästy edes vaihtoehtohistoriassakaan. Täytyy siten olettaa, että Ruotsin historia muuttuu 1793 vuoden ajasta lähtien erimoiseksi. Ei Kustaa III murhaa, yms.
|
|
|
|
Post by achtung on Feb 29, 2008 19:09:07 GMT 2
Itseasiassa Suomi oli hetken aikaa "itsenäinen" tai ainakin irti Ruotsista, kun käytiin 1600-luvulla Ruotsissa sisällissotaa Kaarle-herttuan ja Puolan kuningas Sigismundin välillä. Suomea johti "rautamarski" Klaus Fleming, jonka suunnitelmissa väikkyi Puolan alainen Suomen ruhtinaskunta. Suomihan oli periaatteessa itsenäinen tuona ajanjaksona, sillä oli oma armeija ja oma ulkopolitiikka. Klaus Flemingin tuki Sigismundia, koska tämä oli hänen mielestään laillinen perillinen ja Puolalla oli Ruotsia parempi kähitys Venäjän uhasta. Suomen aatelisto ja porvaristo olivat lähes poikkeuksetta Sigismundin takana, Nuijasotahan oli Kaarle-herttuan yritys helpottaa painetta itseään vastaan nostattamalla Suomen talonpojat aatelisia ja porvareita vastaan. Sigismund sitten lopulta hävisi sodan ja Kaarle valtasi Turun sekä Viipurin linnat. Suomen aatelisto puhdistettiin ja Sigismundia tukeneet aateliset teloitettiin tai vangittiin.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Feb 29, 2008 22:35:18 GMT 2
Yleisesti ottaen itsenäisen valtion synty edellyttää halua ja kiinnostusta itsenäiseen valtioon, ja jos vieras maa pitää maata hallussaan niin silloin pitää olla halua päästä eroon heistä.
Nuijasodasta tulee aina mieleen Jaakko Ilkka. Oisko Jaakko Ilkka voinut haluta Suomen kuninkaaksi tai ainakin todelliseksi? Se on ainoa nimeltä tuntemani umpisuomalainen, siis suomenkielinen, ei-hurri, jonka voisin kuvitella haluavan maan johtajaksi.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Mar 1, 2008 17:17:46 GMT 2
Nuijasodalla ei ollut onnistumisen mahdollisuuksiakaan. Talonpoikia oli noin kolmetuhatta, kun taas hurreilla oli ensi kädessä käytettävissä 1500 hyvin koulutettua ratsumiestä, joita vastaan surkeasti aseistetuilla talonpojilla ei ollut mitään mahdollisuuksia. Ainoa mahdollisuus miten nuijakapina olisi voinut onnistua, olisi ollut se, että hurrit olisi kapinan alettua päättäneet ettei Suomea kannata pitää, mikä on hyvin epäuskottavaa: Suomeahan oli aina pidetty luonnollisena osana Ruotsia.
|
|
|
|
Post by achtung on Mar 1, 2008 17:54:19 GMT 2
Nuijasodasta tulee aina mieleen Jaakko Ilkka. Oisko Jaakko Ilkka voinut haluta Suomen kuninkaaksi tai ainakin todelliseksi? Se on ainoa nimeltä tuntemani umpisuomalainen, siis suomenkielinen, ei-hurri, jonka voisin kuvitella haluavan maan johtajaksi. Klaus Fleming ei ollut varsinaisesti umpisuomalainen, mutta eihän myöskään ollut ruotsalainen vaan hänen sukunsa oli tullut alunperin Flanderista ja suku oli tullut Suomeen 1300-luvulla. "Umpisuomalainen" aatelissuku myös löytyisi, nimittäin Horn-suku, joka suhtautui varauksella Sigismundiin ja hänen tukijoihin. Horn-suku oli lähtöisin varsinaissuomalaisesta talonpojasta, joka oli noussut rälssisäätyyn. Ja nuijasotaahan ei varsinaisesti käyty ruotsalaisia vastaan vaan Suomen omaa aatelistoa vastaan, joka oli etupäässä syntyperältään suomalaista. Ja ruotsalainen Kaarle juuri kiihotti suomalaisia talonpoikia kapinoimaan. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 7, 2008 19:58:44 GMT 2
Suomeahan oli aina pidetty luonnollisena osana Ruotsia. Niinhän se on että se joka ottaa jonkun alueen hallintaansa, pitää sitä luonnollisena osana itseään, vaikka asujaimisto olisi kansallisuudeltaan ihan jotain muuta ja vaikka alueen asukkaita kohtelisi miten halusi. Ruotsin kannatti pitää Suomi omistuksessaan ihan käytännöllisistä syistä. Suomesta sai perittyä verorahoja aina kun piti rahaa saada lisää. Varmaan suomalaiset maksoi Ruotsille korkeampia veroja kuin mitä kanta-Ruotsin ruotsalaiset asukkaat maksoi? Suomesta sai pakko-otettua suomalaisia miehiä Ruotsin armeijaan tykinruuaksi. Suomi sopi hyvin kilveksi Novgorodia/Moskovaa/Venäjää vastaaan. Aika moni Ruotsin ja Novgorodin/Moskovan/Venäjän välisistä sodista käytiin Suomen alueella tai Suomen ja Novgorodin/Moskovan/Venäjän välisillä raja-alueilla. Ruotsi pystyi siirtämään omaa liikaväestöään Suomeen, antaa tiluksia Suomen alueelta palkinnoksi tärkeille miehille tai muutoin vain siirtää ei-toivottuja henkilöitä Suomeen jos heille ei ollut tarjolla hyvää asemaa Ruotsin puolella. |
|
|
|
Post by achtung on Mar 8, 2008 19:22:12 GMT 2
Suomihan oli vanhempaa "ruotsalaisaluetta" kuin Skoone. Ja vasta 1800-luvulla alettiin käsittää alueiden asukkaat kansallisuustasolla. Aikoinaan ei Ruotsin armeijassa sotilaita juuri eroteltu kansallisuuden mukaan(eroteltiin vain valtakunnan sisältä otetut ja ulkomaalaiset palkkasoturit). Suomalaisethan palvelivat etupäässä Suomessa, sillä idästä tuleva hyökkäys oli yleensä vain ajan kysymys ja Ruotsin kuninkaat ottivat aina melkoisen riskin ottaessaan suuria määriä suomalaisia sotilaita ulkomaille ja yleensä he ottivat vain välttämättömimmän määrän, esim. Kustaa II Adolf otti Saksaan reilun tuhatkunta suomalaista sotilasta, vaikka suomalaiset muodostivat 30 % Ruotsin vakinaisesta armeijasta 1600-luvulla. Kaarle XII teki sen virheen, että hän otti suomalaiset joukot mukaansa sotaretkille kauaksi kotimaastaan ja niin Suomi menetettiin hetkellisesti Venäjän vallan alle.
Ja mitä tulee väestönsiirtelyihin, niin asia oli päinvastoin ja Kaarle IX kutsui suomalaisia Savosta ja Hämeestä 1600-luvulla kaskeamaan Keski-Skandinavian metsiä. Myöhemmin kuningatar Kristiinan aikana näiltä nk. metsäsuomalaisilta kiellettiin kaskeaminen ja oikeus omistaa tiloja. Suomen puhuminen kiellettiin, mutta Värmlannissa savolaismurre kuoli vasta 1960-luvulla.
Suomesta annettiin varsin vähän läänityksiä ruotsalaisille aatelisille. Kristiinan aikana kyllä Suomesta jaettiin runsaasti maata aatelisille, mutta Kaarle XI vei loppuun isänsä Kaarle X Kustaan, Kristiinan seuraajan, aloittaman Ison peruutuksen eli ison reduktion, jossa maat perittiin takaisin valtiolle. Maiden jakaminenhan oli epäedullista, sillä silloin valtio menetti verotusoikeuden paikalliselle lääninherralle.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 12, 2008 19:19:17 GMT 2
Se jolla on kieli, sillä on valta. Mitä varten Suomessa sitten on ruotsinkielisiä, jos ei Ruotsista tullut mittän porukkaa? Ruotsin kieli on peräisin Ruotsista. Ruotsin vallan aikana virallinen kieli oli ruotsi jolla piti hoitaa kaikki viralliset asiat, hallinto ja koulutus yms. Suomen kielen asema rajoittui kansan puhekieleksi ja kirkolliseen käyttöön.
Pitäs lukea Peter Englundin kirja Suuren sodan vuodet, joka minulla on ollut jo monta vuotta. Siinä on hyvä lause: "Aika, jota minun maassani kutsutaan suurvalta-ajaksi, on mitä suurimmassa määrin ruotsalaisten ja suomalaisten yhteistä omaisuutta. Ruotsin uskomaton nousu suuruuteen ja valtaan 1600-luvun alkupuoliskolla olisi tietysti ollut mahdotonta ilman valtakunnan itäistä puolta, joka pystyi luovuttamaan rutiköyhälle valtiolle tuiki tarpeellisia voimavaroja - etenkin sotilaita."
Sen kuulin yli 10 vuotta sitten että suomenruotsalaiset on fyysisesti katsottuna 60 prosenttisesti ruotsalaisia ja 40-prosenttisesti suomalaisia. Eli alun perin jotkut suomalaiset on ruotsalaistsinkielistyneet ja sulautuneet suomenruotsalaiseen väestöön tai etujen saamiseksi ruvenneet ruotsalaisiksi. Esimerkkinä Särkilahti-suku, joka oli alun perin "umpisuomalainen" suku.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 12, 2008 20:14:53 GMT 2
Viikinkien toimintaan kuului ryöstely, ja varmaan myös merirosvous. Yks ukko, jonka kanssa juttelin kerran, sanoi kuulleensa että Hansa-kauppaliiton ansiosta merirosvous ois Itämerellä hävinnyt tai melkein hävinnyt. Pitääkö tuo paikkansa? Entäs miten merirosvojutut menis siinä tilanteessa jos kuvitellaan että Suur-Suomi tai edes itsenäinen "normaali-Suomi" olisi ollut olemassa aikaisempina vuosisatoina?
Englantilaiset ulkoistivat Karibian merirosvoille espanjalaisten laivojen ryöstön. Onko saman tapaista ollut Itämeren muualla Euroopan meri- tai jokialueilla.
|
|
|
|
Post by achtung on Jun 2, 2008 10:17:51 GMT 2
Viikinkien toimintaan kuului ryöstely, ja varmaan myös merirosvous. Yks ukko, jonka kanssa juttelin kerran, sanoi kuulleensa että Hansa-kauppaliiton ansiosta merirosvous ois Itämerellä hävinnyt tai melkein hävinnyt. Pitääkö tuo paikkansa? Entäs miten merirosvojutut menis siinä tilanteessa jos kuvitellaan että Suur-Suomi tai edes itsenäinen "normaali-Suomi" olisi ollut olemassa aikaisempina vuosisatoina? En kyllä menisi noin väittämään, sillä eräällä tavalla hansaliitto kiihdytti erityisesti valtioiden harjoittamaa merirosvoutta, sillä eihän hansalla ollut koskaan mitään monopolia Itämerellä, vaan mm. Novgorod, Ruotsi ja Tanska yrittivät päästä osille tuotosta. Ruotsin kuningas Albrekt Meklenburgilainen antoi ns. vitaaliveljien, jotka olivat saksalaisten ritarien ja porvarien jälkikasvua, ryöstää tanskalaisia ja hansakaupunki Lyypekin aluksia. Myöhemmin vitaaliveljet alkoivat työskennellä eri vaikutusvaltaisten tahojen ja välillä omaankin laskuun. Vitaaliveljet ryöstivät ja polttivat Itämeren piirissä useita kaupunkeja ja onnistuivat pitämään hallussaan varsin laajoja maa-alueita. 1398 valtansa huipulla vitaaliveljet valtasivat Gotlannin saaren, mutta lopulta kuningatar Margareetta onnistui yhdistämään Skandinavian maat Kalmarin unioniksi ja Saksalaisen ritarikunnan avulla Gotlanti vallattiin. Pakoon päässeet vitaaliveljet siirtyivät Pohjanlahdelle ja Ahvenanmaan ympäristöön työskentelemään omaan laskuunsa. Suomi voisi olla merkittävä merirosvojen tukija, sillä Suomen rannikko oli erittäin suosittua Itämeren merirosvojen keskuudessa pakopaikkana rannikon lukuisten hyvien piilopaikkojen takia. |
|
lukkosula
Parteimitglieder
vapaa vankka vakaa
Posts: 3
|
Post by lukkosula on Jun 25, 2008 12:36:09 GMT 2
Olisiko Suomi mahdollisesti joskus vallannut Äänisen koko rannikon? Olen lukenut jostain, että jossain vaiheessa Äänisen koko ympäristö olisi ollut suomalaisten kansojen asuuttama.
Ja jos Suomi olisi selvinnyt toisesta maailmansodasta voittajana olisiko se vaatinut joillekkin suomalaisille kansoille Venäjän alueella (Komi, Udmurtia, Mari, Mordovia) oman neuvostotasavallan tai itsenäisyyden?
|
|
