Aleksandr Koltšak

[achtung]

Hermann Erdhart olisi myös hyvä, sillä hänen kuuluisa Erdhart-prikaati otti osaa Baijerin neuvostotasavallan kukistamiseen ja Bund Wiking(Viikinkiliitto), joka oli äärioikeistolainen veteraanijärjestö ja se toimi myös Baijerissa apupoliiseina. Myöhemmin Bund Wiking lopetettiin kun jäsenet kaikkosivat SA:han ja Stahlhelmiin. Mutta epäilen, että länsivallat sallisivat Saksan muuttua diktatuuriksi vielä niin aikaisessa vaiheessa, sillä Ruhrin alueella oli vielä paljon ranskalaisia ja belgialaisia joukkoja.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Yks tyyppi kertoi kuulleensa tai lukeneensa jostakin että koko ajatus Saksalta perittävistä sotakorvauksista johtui siitä että Ranska oli velkaantunu sodan aikana Englannille ja USA:lle. Englanti ja USA ei jaksanu odottaa sitä että Ranska maksaisi velat, joten ne keksi laittaa Ranskan velat Saksan maksettaviksi. Ilman sitä Saksalle ei kai olisi paljon mitää määrätty maksettavaksi. Toisaalta mulla on ollut käsitys että Woodrow Wilson ei halunnu että Saksalle määrätään sotakorvauksia kun se ei köyhtyneenä voi niitä maksaa. Samaa sanoi taloustieteilijä Keynes.

Noista vaihtoehtoisista kunnian palauttajista, voisiko ne olla niin kovia ja taktisesti hyviä ja arvovaltaisia neuvottelijoita että ne sais uudelleen neuvoteltua paremmat ehdot, joilla ne sais sotakorvaukset mitätöityä tai pienennettyä huomattavasti, ja samalla saada takaisin Versaillesin sopimuksessa menetyty alueet? Kaikki tuo rauhanomaisesti?

Puhun vaihteeksi Venäjästä. Yks tyyppi sanoi kuulleensa tai lukeneensa että Koltšak oli riidoissa kahden muun armiraalin tai kenraalin kanssa kun sisällissota oli meneillän. Osaltaan siksi valkoiset hävis punaisille kun valkoiset ei vetäny yhtä köyttä. Tässä vaihtoehdossa, jossa valkoiset voittaa punaiset, voiko käydä niin, että Koltšak riitautuu taas toisten kenraalien tai amiraalien kanssa jolloin valkoiset jatkavat sisällissotaa keskenään?

[tonttu]

privatdetektiv said:

Yks tyyppi kertoi kuulleensa tai lukeneensa jostakin että koko ajatus Saksalta perittävistä sotakorvauksista johtui siitä että Ranska oli velkaantunu sodan aikana Englannille ja USA:lle. Englanti ja USA ei jaksanu odottaa sitä että Ranska maksaisi velat, joten ne keksi laittaa Ranskan velat Saksan maksettaviksi. Ilman sitä Saksalle ei kai olisi paljon mitää määrätty maksettavaksi. Toisaalta mulla on ollut käsitys että Woodrow Wilson ei halunnu että Saksalle määrätään sotakorvauksia kun se ei köyhtyneenä voi niitä maksaa. Samaa sanoi taloustieteilijä Keynes.

Noista vaihtoehtoista kunnian palauttajista, voisiko ne olla niin kovia ja taktisesti hyviä ja arvovaltaisia neuvottelijoita että ne sais uudelleen neuvoteltua paremmat ehdot, joilla ne sais sotakorvaukset mitätöityä tai pienennettyä huomattavasti, ja samalla saada takaisin Versaillesin sopimuksessa menetyty alueet? Kaikki tuo rauhanomaisesti

Aivan. Ian Westwell kirjoittaa kirjassaan Ensimmäinen maailmansota - tärkeimmät sotatapahtumat päivä päivältä seuraavasti

Jotkut voittajista vaativat erittäin ankaria korvauksia Saksalta, jota pidettiin yksin syypäänä sotaan. [...] [rauhansopimus] rajoitti Saksan armeijan koon turvaamaan vain maan sisäistä järjestystä, asetti valtavat sotakorvaukset [...] Ankarista ehdoista huolimatta joidenkin mielestä nekään eivät olleet vielä riittävät. Wilson itse asiassa sai tehdä tosissaan töitä estääkseen koko läntisen Saksan silpomisen.

Eli siis Wilsonilla oli merkittävä rooli siinä ettei Saksan korvaukset olisi olleet vielä mahdottomammat kuin ne oikeasti olivat (jos ne olisi maksettu aikataulun mukaisesti, viimeiset maksuerät olisi toimitettu 80-luvun lopulla), mutta vissiin Wilson oli sitä mieltä että riittää että Saksa riisutaan aseista niin se siitä. Ranskan veloista en tiedä.

1920, kun länsivallat poistuivat Saksasta, niin joku olisi hyvinkin voinut jo siinä vaiheessa sanoa ehdot irti, mutta se vaatisi kovaa neuvottelutyötä, eikä vielä siinävaiheessa kävisi Hitleriläisittäin, väkisin. Vaan saisi olla tarkkana ettei vietäisi loppujakin...

privatdetektiv said:

Puhun vaihteeksi Venäjästä. Yks tyypp sanoi kuulleensa tai lukeneensa että Koltšak oli riidoissa kahden muun armiraalin tai kenraalin kanssa kun sisällissota oli meneillän. Osaltaan siksi valkoiset hävis punaisille kun valkoiset ei vetäny yhtä köyttä. Tässä vaihtoehdossa, jossa valkoiset voittaa punaiset, voiko käydä niin, että Koltšak riitautuu taas toisten kenraalien tai amiraalien kanssa jolloin valkoiset jatkavat sisällissotaa keskenän?

Koltšak oli riidoissa valkoisen kenraali Anton Denikinin kanssa. Tilannetta pahensi se että ulkovallat kannattivat Deinikiniä. Myöhemmin Koltšakin kilpailija Semjonov otti vallan Koltšakin erotessa.

Valkoisten voitto vaatisi varmasti sen, että valkoiset olisivat ainakin näennäisesti "samaa rintamaa". Sodan jälkeen toinen sisällissota voisi hyvinkin syttyä, mutta koko sodan ajan voitokkaana ylipäällikkönä pysynyt Koltšak olisi näissä välienselvittelyissä minun ennakkosuosikkini. Sooloilijoiden kukistamista seuraisi verinen puhdistus, joka veisi pätevän johdon valkoiselta armeijalta.

Vallassa-osiossa lukeekin seuraavaa:

Kevääseen mennessä 1926 Koltšak oli kuitenkin saavuttanut täydellisen vallan valkoisten Yhtenäinen Venäjä -puolueessa ja armeijassa. Niinpä hän katsoi olevansa valmis saattamaan yhtenäisyyden viholliset oikeuden eteen. Armeijan upseeristo ja merkittävimmät siviilihallinnon virkamiehet puhdistettiin Koltšakin paranoian uhatessa kaikkia hänen entisiä, nykyisiä tai potentiaalisia kilpailijoita sekä näiden kannattajia. Ukrainalaiset kapinalliset hän näännytti nälkään pistämällä ruoan tuotannon tarkan kontrollin alle. Ukrainalaiset saivat ruokaa vain säännöstelykorttien avulla. Kortin saivat vain luotettaviksi todetut henkilöt, byrokratian vuoksi usein eivät hekään. Säännöstelyannoksesta tehtiin myös niin pieni ettei siitä varmasti riittänyt myytäväksi. Nälänhädän ja puhdistusten seurauksena Venäjällä kuoli miljoonia - välttämätön uhri Venäjän uudelle yhdentymiselle.

On tietysti myös mahdollista, ja jopa todennäköistä, että operaatiot Kazakstania vastaan keskeytyisivät juuri sen takia, että Koltšak alkaisi pelätä omaa valta-asemaansa, puhdistaisi armeijan joka sen takia lamautuisi ja Turkestanin valtaaminen jäisi puolitiehen.

[achtung]

Eteläisen valkoisen armeijan komentajia olivat kenraalit Anton Denikin(luopui komentajuudesta) ja Pjotr Wrangel, jotka eivät olleet Koltšakin alaisuudessa vaan tappelivat ominpäin punakaarteja ja Ukrainan kansallismielisiä vastaan, sillä Koltšakhan taisteli Siperiassa tai sielläpäin.

Siperiassa/Mongoliassa taistelivat ensin Koltšakin alaisuudessa, sittemin itsenäisesti jo vanha tuttumme von Ungern-Sternberg ja atamaani Semjonov.

EDIT: no , taas se tonttu ehti ensin...

[tonttu]

achtung said:

Pjotr Wrangel

ыу ьгдеф гтщреглшт! лшшещы

EDIT:Voi helvetti! Näppis unohtu kyrillisille. No, tuossa siis pitäisi lukea! Se multa unohtukin. Kiitos! Mitähän Wrangelista olisi Koltšakin maailmassa kehittynyt, itse veikkaan tekaistua syytteitä ja teloitusta puhdistuksissa.

[achtung]

Varmaan punaiset olisivat painaneet etelän valkoiset Mustaanmereen ja Wrangel olisi elänyt maanpaossa, kuten todellisuudessa ja Koltšakin salainen palvelu olisi tappanut hänet, peläten Wrangelin paluuta Venäjälle.

[tonttu]

achtung said:

Varmaan punaiset olisivat painaneet etelän valkoiset Mustaanmereen ja Wrangel olisi elänyt maanpaossa, kuten todellisuudessa ja Koltšakin salainen palvelu olisi tappanut hänet, peläten Wrangelin paluuta Venäjälle.

Niimpä, muuten. Ketäs se nyt oli jolle oikeasti kävi niin ... Trotski?

Mikä oli muuten Koltšakin salaisen palvelun nimi. Voisiko se olla СГП Секретный Государственный Полиция (Cekretnyj Gosudarstfennyj Politsija) eli Salainen Valtion Poliisi? Osaisikohan joku paremmin venäjää osaava korjata sanakirjakäännökseni

[achtung]

Myös Wrangelin suku uskoo, että Pjotr Wrangel olisi myrkytetty.

tonttu said:

Mikä oli muuten Koltšakin salaisen palvelun nimi. Voisiko se olla СГП Секретный Государственный Полиция (Cekretnyj Gosudarstfennyj Politsija) eli Salainen Valtion Poliisi? Osaisikohan joku paremmin venäjää osaava korjata sanakirjakäännökseni

Itse heittäisin, että vanhassa vara parempi eli miksei vanha Ohrana- nimi kävisi?

[achtung]

Mitkäs kansanryhmät olisivat kokeneet etnisia puhdistuksia? Varmasti ukrainalaiset/vähävenäläiset saisivat kärsiä, mutta mitäs muita? Monet kansanryhmät jotka kokivat Stalinin vainot todellisuudessa, asuvatkin Koltšakin Venäjän rajojen ulkopuolella.

[achtung]

Tuohon Saksan tilanteeseen liittyen tuli mieleen, että saksalaiset Freikorpsit lähtivät hakemaan Lebensraumia Baltiasta 20-luvulla(Rüdiger von der Goltzin Rautaprikaati/divisioona kunnostautui näissä retkissä). Saksalaiset ajoivat punaiset pois Baltiasta, mutta baltit liittoutuivatkin sitten saksalaisia vastaan. Sittemmin britit vaativat von der Goltzia luovuttamaan päällikkyyden ja joukot valkoiselle venäläiselle Paul Bermondtille. Bermondt ei pärjännyt sen paremmin kuin saksalaisetkaan, mutta JOS Koltšakin kulkiessa voitosta voittoon saksalaiset Freikorpsit ja valkoinen armeija lyöttäytyvätkin yhteen ja muodostavat saksalaisten sotilastalonpoikien ja aatelisten johtaman Baltian oman valtion, joka on Koltšakin Venäjän suojeluksessa vai lentääkö mielikuvitus nyt vähän turhan korkealla?

[tonttu]

achtung said:

Mitkäs kansanryhmät olisivat kokeneet etnisia puhdistuksia? Varmasti ukrainalaiset/vähävenäläiset saisivat kärsiä, mutta mitäs muita? Monet kansanryhmät jotka kokivat Stalinin vainot todellisuudessa, asuvatkin Koltšakin Venäjän rajojen ulkopuolella.

No ukrainalaiset, aivan kuten sanoitkin. Jos nykyisten Ukrainan ja Venäjän väestöt lasketaan yhteen, ukrainalaisten prosenttiluku on suurin piirtein 28, valkovenäjä mukaan otettuna tuo 21. Noihin aikoihin väestöt olivat toki absoluuttisesti pienemmät kaikkialla, mutta ukrainalaisia taisi olla enemmän suhteessa venäläisiin kuin nyt, ja olisi olllut varmasti vielä enemmän kuin oikeasti, ellei Stalin (tai Koltšak) olisi harjoittanut kansanmurhapolitiikkaa.

Puola, joka tässä Koltšak-historiassa auttoi Koltšakia lyömään punaiset, päätyy ratkaisuun, jossa raja on sama kuin oikeastikin, ja puolalaisväestö siirretään Valkovenäjältä Puolaan, mutta kaikki ei tietenkään siirry. Näitä vastaan Koltšak harjoittaisi sortopolitiikkaa Puolan kanssa tapahtuneen välirikon jälkeen.

Tataarit ovat nykyvenäjän merkittävin vähemmistö, kuten ne olisivat myös Koltšakin venäjällä, siis Isovenäläisten osavaltiossa. Kazanin tataarit saisivat varmaan olla aika rauhassa, mutta Krimin tataarit siirrettäisiin Siperiaan missä tataareja asuu myös "luonnostaan". Sivuseikkana mainittakoon että jo aikaisemmin aloitettujen tataarivainojen vuoksi suomen tataarivähemmistö lienee hieman suurempi kuin oikeasti - ehkä noin 1100.

Valkovenäläiset olisivat varmasti paljon vähemmän itsenäisyyshaluisia kuin ukrainalaiset, mutta tietysti hekin saisivat osan puhdistuksista. Suhteellinen määrä lienee kuitenkin melkein sama kuin oikeastikin, koska läntisten provinssien, osavaltioiden väestöä ei sentään voi kokonaan tappaa.

Pienempiä vähemmistöjä sen sijaan odottaisi kurja kohtalo. Aitoon diktaattori tyyliin Koltšak jossain vaiheessa suutahtaisi juutalaisille ja luultavasti aloittaisi samanlaisen operaation kuin Hitler, ja pelkäämpä että vielä paremmalla menestyksellä. Venäjän juutalaiset luultavasti katoiaisivat kokonaan, samoin kuin Mongolian juutalaiset vanhan kunnon Ungern-Sternbergin lyhyen valtakauden aikana. Kaikkia Siperian vähemmistöjä ei tietenkään voisi tappaa, mutta luultavasti Koltšak poimisi sieltä satunnaisia syntipukkikansoja jotka hän siirtäisi vielä kauemmas Siperiaan kuolemaan.

achtung said:

Koltšakin kulkiessa voitosta voittoon saksalaiset Freikorpsit ja valkoinen armeija lyöttäytyvätkin yhteen ja muodostavat saksalaisten sotilastalonpoikien ja aatelisten johtaman Baltian oman valtion, joka on Koltšakin Venäjän suojeluksessa vai lentääkö mielikuvitus nyt vähän turhan korkealla?

Jaa-a. Kuulosta lähinnä teutooniknihtiutopialta, mutta siitä huolimatta mielenkiintoinen ajatus. Olisiko tämä itsenäisen Baltian valtio sitten Saksalainen "vapaavaltio", vai joidenkin saksalaisten hurjapäiden hallitsema hourula?

[achtung]

Itse ajattelisin, että tämä saksalainen Baltia olisi saksalaisten aatelisten, upseerien ja suurmaaomistajien hallitsema Koltšakin Venäjän alainen autonominen alue, vähän samaan tapaan kuin Suomen suurruhtinaskunta, joka oli Venäjän alainen, jossa ruotsalaiset pitivät valtaa ja suomalaiset tekivät työt.

[tonttu]

achtung said:

Itse ajattelisin, että tämä saksalainen Baltia olisi saksalaisten aatelisten, upseerien ja suurmaaomistajien hallitsema Koltšakin Venäjän autonominen alue, vähän samaan tapaan kuin Suomen suurruhtinaskunta, joka oli Venäjän alainen, jossa ruotsalaiset pitivät valtaa ja suomalaiset tekivät työt.

Jaa-a. Ihan mielenkiintoinen ajatus. Väsään parhaillaan karttaa Koltšakin euroopasta, voin tehdä molemmat versiot. Älkää kumminkaan odottako mitään mestariteosta, paintilla ei ihmeitä tehdä

EDIT: Hyvää vappua, btw

[tonttu]

No, siinä ei kauaa nokka tuhissut.

Muutama suorastaan häikäisevä kartta Koltšakin Euroopasta:

Eurooppa vuonna 1938
Valtioiden rajat valkoisella. Venäjän Unioni tummanharmaalla, osavaltioiden rajat merkitty kuten muutkin rajat.

näytä isona
img74.imageshack.us/img74/250/srussianeuropeac9.png

Eurooppa vuonna 1938 (mukana achtungin saksalainen balttia
Kuten edellinen. Mukana on Venäjän Unioniin kuuluva Saksalais-Balttialainen autonominen provinssi jota hallitsee vauras saksalainen maanomistajaluokka. Alue liittyi venäjään vuonna 1924, käytännössä heti valkoisten voiton jälkeen.

näytä isona
img234.imageshack.us/img234/762/kolchakeuropegermanbaltdj1.png

Valtioiden politiikat vuonna 1938
Sininen: Sotilasdiktatuuri
Musta: Fasismi/Falangismi
Vihreä: Demokratia
Punainen: Sosialismi
Ruskea: "Keskitetty Demokratia"

näytä isona
img234.imageshack.us/img234/7796/mapofkolchakpoliciesmo4.png

Pahoittelen kuvien aika karmaisevaa laatua. Paint ei ole tehty tähän. Puolakin venähti vähän

[achtung]

Kyllähän nuo ihan hyviä ovat ja kyllä niistä selvää, mikä lienee tärkein asia kartassa.