|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 14, 2007 19:58:26 GMT 2
Kun tässä topicissa joskus sivuttiin Saksaa, tuli yks juttu päähän. Kun mietin voisko joku keisarin sukulainen valita 1920-luvun alussa valtakunnanpresidentiksi tai kansleriksi, jotta hänellä olisi riittävästi arvovaltaa joka rauhoittaisi tilannetta. Ja josta olisi apua ulkopolitiikan hoitoon. Tuli mieleen Vilhelm II:n nuorempi veli Heinrich? Oletteko kuulleet hänestä ennen? Jos Wikipediaa on uskominen, hän oli oli erilainen kuin isoveli. Ei ollut itsekeskeinen megalomaani. Oli kuulemma pidetty henkilö ja osasi hoitaa diplomatiaa kun teki ulkomaanmatkoja. Voisiko hänellä olla arvovaltaa onnistua neuvottelemaan helpotuksia ylisuuriin sotakorvauksiin? en.wikipedia.org/wiki/Prince_Heinrich_of_Prussia |
|
|
|
Post by achtung on Aug 14, 2007 21:38:03 GMT 2
Ei oikeastikaan keisarin sukulainen päässyt johtamaan Saksaa, vaikka sitä yrittettiin, nimittäin keisarinkunnan viimeinen valtakunnankansleri Maximilian von Baden ilmoitti keisarin kruunusta luopumisesta kysymättä keisarin mielipidettä. Von Badenin tarkoituksena oli erottaa Vilhelm ja laittaa joku muu Hohenzollern tilalle. Tämä kylläkin epäonnistui von Badenille tehtiin sama temppu, jonka hän oli tehnyt keisarille sillä sosiaalidemokraattiministeri Philipp Scheidemann(myöhemmin valtakunnankansleri) oli julistanut Saksan tasavallaksi kysymättä lupaa keneltäkään muulta hallituksen jäseneltä. Von Baden erosi valtakunnankanslerin tehtävistä ja SDP:n Friedrich Ebertistä tuli Saksan ensimmäinen presidentti. Tietysti vaihtoehtohistoriassa tapahtumia voisi muuttaa monarkkian hyväksi, mutta en kyllä tiedä tarkemmin miten se voisi tapahtua?
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 15, 2007 11:08:48 GMT 2
En tarkoittanut varsinaisen monarkian palauttamista. Keisarin sukulaisen laittaminen kansleriksi tai presidentiksi tuli mieleen kun taannoin Bulgarian pääministeriksi tuli kruununperijä Simeon Sakskoburggotski (eli Simon von Sachsen-Coburg-Gotha).
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 15, 2007 14:12:11 GMT 2
Weimarin tasavallan heikoin lenkki oli juuri autoritaariset vanhan koulun monarkistit, jotka pääsivät valtaan. Hindenburg oli selvä esimerkki siitä, mitä kävi kun monarkismin kannattaja pääsi määräävään asemaan. Hän oli täysin yhteistyökyvytön muiden kuin konservatiivien nationalistien, mikä johtikin Weimarin tasavallan romahtamiseen.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 15, 2007 14:47:38 GMT 2
Eli sosiaalidemokraattien johtama "kansankoti-Saksa" lienee 1920-luvun oloissa paras vaihtoehto? Yheistyö tasavaltalaisten keskiryhmien kanssa hallituksessa ja parlamentissa on kai edellytyksenä asioiden ajamiseksi oikeille raiteille.
Entäs Konrad Adenauer, josta tuli oikeassa maailmassa sodanjälkeisen läns-Saksan liittokansleri? Wikipedian mukaan hänelle tarjottiin 1926 valtakunnankanslerin paikkaa mutta kieltäytyi ja jäi Kölnin ylipormestariksi. Mahtaisko Adenauer olla tämän vaihtoehdon 1920-luvulla kansleri? Miten hyvä kansleri Adenauer ois?
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 15, 2007 17:27:13 GMT 2
Eli sosiaalidemokraattien johtama "kansankoti-Saksa" lienee 1920-luvun oloissa paras vaihtoehto? Yheistyö tasavaltalaisten keskiryhmien kanssa hallituksessa ja parlamentissa on kai edellytyksenä asioiden ajamiseksi oikeille raiteille. Oikeallepäin kallellaan olleet sosiaalidemokraatit varmasti olisivat olleet parhaita johtamaan Weimarin tasavaltaa, sillä he kykenivät jonkinlaiseen yhteistyöhön lähes kaikkien muiden ryhmittymien kanssa ja he olivat demokratian kannalla. |
|
|
|
Post by achtung on Aug 16, 2007 14:42:16 GMT 2
Tuli mieleen, että mitenköhän Il Duce pärjäilisi maailmassa ilman Neuvostoliittoa? Mussolini varmaan saisi helpommin peloteltua länsimaiden demokratioita, jotka olivat varsin sekavassa tilassa ja Hitlerhän sai lännen demokratiat aseistautumaan eikä Mussolini, jota lännessä niin ihailtiin. Mussolinin ulkopoliittiset saavutukset olivat melkosen onnistuneita v. -40 asti, sillä Espanjassa oli saatu aikaiseksi Italian avustuksella fasistimyönteinen hallinto, Afrikan siirtomaita oli onnistuneesti laajennettu melko nopealla sodalla ja Albania oli liitetty verettömästi Italiaan. Olisikohan tässä vaihtoehdossa Mussolini voinut saada läpi vaatimuksensa Jugoslavian italialaisvähemmistöisen rannikon liittämisestä Italiaan uhkailemalla länttä uudella suursodalla(vähän samantapainen tilanne kuin todellisuuden sudeettialueista koskeva kysymys), sillä Italian armeijasta oli annettu melko mahtava kuva. Mussolini aina puhui hänen "kahdeksasta miljoonasta pistimestä" valmiina palvelukseen(todellisuudessa kesällä -40 Italian armeija käsitti vain 800 000 miestä).
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 16, 2007 19:31:36 GMT 2
SPD vastusti sekä monarkisteja, kansallissosialisteja että kommunisteja.
Miten hyvin oikeisto-sosiaalidemokraattien johtama Saksan hallitus hoitaisi ulkopolitiikkaa, suhteita Britanniaan, Ranskaan, USA:an, Koltšakin Venäjään ja Italiaan? Entäs oikeistodemareiden hallituskumppanit, mitä puolueita ne ois? Tulee äkkiseltään mieleen Zentrumspartei.
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 16, 2007 20:42:12 GMT 2
Weimarin tasavallassa 20-luvulla valtaa piti Weimar Koalition, jossa istuivat SDP, Zentrum ja DVP(Saksan kansanpuolue), joka vaihtui myöhemmin Bürgerblock-Regierung:iin(lähin vastaava termi suomessa on porvarihallitus), jossa istuivat Zentrum, DVP, BVP(Baijerin Kansanpuolue), DDP(Saksan demokraattinen puolue) ja DNVP(Saksan kansallinen kansanpuolue). Kaikkia kumminkin yhdisti demokraattisuus ja maltillisuus, paitsi ehkä DNVP oli vähän kummajainen tässä seurassa eikä ollutkaan kovin monessa hallituksessa.
Mutta se puoluepolitiikasta ja siirtykäämme ulkopolitiikkaan. DVP oli liberaalinationalistinen Saksan kansanpuolue(Deutsche Volkspartei), jonka johtaja Gustav Stresemann oli varsin menestynyt ulkoministerinä ja hän oli allekirjoittamassa Locarnon sopimusta, jolla saatiin I. ms:n jälkeiset rajat jonkinlaisen kuntoon ja lopetettiin Ruhrin miehitys. Stresemann onnistui saamaan aikaiseksi Dawesin suunnitelman jolla sidottiin sotakorvaukset Saksan maksukykyyn. Stresemann oli USA:n valtiovarainministerin, myöhemmän presidentti Hooverin henkilökohtainen ystävä, jonka avulla saksalaiset tuotteet pääsivät helpommin USA:n markkinoille ja parantaen Saksan taloudellista tilannetta. Todellisuudessa Stresemann allekirjoitti NL:n kanssa neutraaliussopimuksen, mikä varmaan tässä vaihtoehdossa vaihtuisi Koltšakin Venäjään.
Ja lopuksi itään, sillä täällä oli jo jonkun verran puhetta valkoisten kenraalien kohtaloista sodan jälkeen. Sattumalta tässä lähiaikoina tulin tutkineeksi Pjotr Wrangelin myöhempiä vaiheita ja huomasin hänen perustaneen monarkistisen ROVS(РОВС, Русский общевоинский союз)-veteraanijärjestön, jonka tarkoituksena oli ylläpitää sisällissodan valkoisten emigranttien sotilaskuntoa ja kaataa bolsevikkihallitus, ennen Wrangelin murhaa(tai mahdollista murhaa) oli Wrangel suunnitellut kavereidensa kanssa perustavansa terroristijärjestöjä Neuvostoliittoon. Koltšak-vaihtoehdossa varmaan ROVS:n tehtävänä olisi kaataa koltšakilainen hallitus, sillä ensimmäinen puhemies Wrangel oli julistanut suuriruhtinas Nikolai Nikolajevitš Romanovin Venäjän lailliseksi kruununtavoittelijaksi(tästä kyllä tuli semmoista problematiikkaa, että tulisiko liikkeen olla monarkistinen vai tasavaltalainen ja kelpaisiko tsaariksi muutkin aateliset kuin Romanovit)mikä ei varmaankaan sopisi Koltšakin kuvioihin, sillä tuskin Koltšak olisi halukas jakamaan valtaansa edes Romanovin kanssa. Tästä aiheesta varmaan saisi kehiteltyä kaikennäköistä mielenkiintoista.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 17, 2007 0:44:49 GMT 2
Siitä miten Koltšak menettelisi ei-venäläisten upseerin ja virkamiesten suhteen. Tsaarin Venäjä oli suurimmillaan ylisuuri jolloin siinä oli siihen liitettyjä maita, jotka oli ennen omia valtioita, tai alueita joiltakin naapurivaltioilta, kuten Suomi pois Ruotsilta, ja Puolasta melkoinen osa ns. Puolan jakojen aikana. Eli onhan tällöin Venäjän kansalaisina väkisinkin ei-venäläisiä. Olihan tsaarin hyvä hankkia kannatusta liitetyistä maista joten sitä voi hankkia poimimalla taitavia henkilöitä upseereiksi ja siviilivirkoihin.
Jos ei-venäläinen, Venäjään kuuluvan alueen asukas on taitavampi ja älykkäämpi johonkin hommaan kuin venäläinen Venäjän kansalainen, niin siinä mielessä ei-venäläinen voi olla oikea valinta. Mutta jos valitaan venäläinen, se on tietenkin venäläismielisempi valinta, mutta onko tulokset niin hyviä kuin on toivottu.
Uskollisuus tsaaria kohtaan voi olla koetuksella jos tsaari sortaa sitä maata ja kansaa josta upseeri ja virkamies on lähtöisin. Koltšak saattaa pistää ei-venäläisiä hengiltä jos heidän alue, joka oli joitakin aikoja ollut Venäjän osana, on ehtinyt itsenäistyä vallankumouksen jälkeen ja sisällissodan aikana. Sitäpaitsi tällöin ei ei-venäläisillä ole intrssiä palvella tsaaria kun tsaaria ja tsaarin Venäjää ei ole. Ei niitä varmaan huvita palvella Koltšakia vaan itsenäistynyttä maataan. Miten on baltiansaksalaisten laita? Palveleeko ne Koltšakia, jotakin kolmesta Baltian maasta eli Viroa, Latviaa vai Liettuaa, vai siirtyykö ne Saksaan, missä ne ehkä viihtyisi parhaiten?
Mistä kummasta oon kuullu tai lukenu tämän sanonnan, onko tätä sanontaa edes olemassa, mutta se menee jotenkin näin: venäläinen upseeri palvelee isänmaata, ulkomaalainen (ei-venäläinen joka on kotoisin Venäjään liitetystä osasta) palvelee tsaaria.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Aug 17, 2007 16:13:12 GMT 2
Valkovenäläiset ja ukrainalaiset voidaan venäläistää, rodullesti ja kielellisesti kansat ovat nimittäin lähes yhtenevät.
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 18, 2007 10:53:17 GMT 2
Valkovenäläiset ja ukrainalaiset voidaan venäläistää, rodullesti ja kielellisesti kansat ovat nimittäin lähes yhtenevät. Mitenköhän helposti se saattaisi tapahtua? Ukrainalaiset saattaisivat olla vaikeampi pala purtavaksi, sillä hehän ehtivät olla hetken aikaa itsenäisiä. Tästä tulikin mieleen, että eroteltaisiinko valkovenäläiset ja/tai ukrainalaiset venäläisistä väestönlaskennoissa? Jos venäläistäminen olisi jossain määrin onnistunut, niin Ukrainassa varmaan syntyisi pahoja selkkauksia maan itsenäistyessä maan venäläisten/venäläistyneiden ukrainalaisten ja kansallismielisten ukrainalaisten välillä. Koltšak varmaan pelkäisi ukranalaisia, sillä Pjotr Wrangel oli ollut varsin suosittu ukrainalaisten keskuudessa, sillä vaikka Wrangel suhtautui liberaaleihin varautuneesti, olihän järjestänyt alueella maareformin, jolla turvattiin alueen väestön tuki. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Aug 18, 2007 13:28:08 GMT 2
Valkovenäläiset ja ukrainalaiset voidaan venäläistää, rodullesti ja kielellisesti kansat ovat nimittäin lähes yhtenevät. Mitenköhän helposti se saattaisi tapahtua? Ukrainalaiset saattaisivat olla vaikeampi pala purtavaksi, sillä hehän ehtivät olla hetken aikaa itsenäisiä. Tästä tulikin mieleen, että eroteltaisiinko valkovenäläiset ja/tai ukrainalaiset venäläisistä väestönlaskennoissa? Yksinkertaisesti jo siten, että ei laadita niille omaa kirjakieltä. Eikä niitä eroteltaisi, idea olisi juuri siinä että suhtauduttaisiin kuin ukraina ja valkovenäjä olisi vain venäjän murteita. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Aug 24, 2007 21:17:13 GMT 2
Väkimäärän perusteella Ukraina on melkein Ranskan kokoinen. Eli täysin yhtenäisenä ja ukrainalaismielisenä kansana se voisi kovasti pistää Venäjälle vastaan, ainakin jos armeijan aseistus ja strategiat on hyviä.
|
|
|
|
Post by achtung on Aug 24, 2007 21:41:11 GMT 2
Enpä usko, että tässä skenaariossa Ukrainan väestö olisi noin suuri, sillä todennäköisesti heitä sorrettaisiin melkoisesti, varsinkin kansallismielisiä, kun he olisivat uhka Koltšakin valtakunnalle.
|
|
