Toivotut artikkelit

[tonttu]

Mitä minä tiedän, niin Valko-Venäjän 'kieli' on käytännössä samanlainen kuin Venäjän kieli - yhtä hyvin savoa voisi väittää omaksi kielekseen.

[achtung]

Wikipedian mukaan Valko-Venäjän viralliset kielet ovat valkovenäjä ja venäjä

[Privatdetektiv Josef Matula]

Onhan valkovenäjän kielestä ihan oma artikkeli Wikipediassa, samoin kuin on valkovenäjänkielinen Wikipedia.

fi.wikipedia.org/wiki/Valkoven%C3%A4j%C3%A4n_kieli
be.wikipedia.org/wiki/

[toorem]

Ukrainakaan ei paljoa venäjästä eroa. Muistaakseni venäjä ja ruteeni(valkovenäjän ja ukrainan kantakieli) erosivat toisistaan vasta joskus 1500-luvulla. Eli samaan aikaan kun savolaismurteet kehittyivät. Kielen ja murteen erohan on usein poliittinen näkemys. Vrt. meänkielen tapaus.

[achtung]

Kuten Max Weinreich ilmaisi asian ytimekkäästi: "Kieli on murre, jolla on armeija ja laivasto."

[Privatdetektiv Josef Matula]

Sitä vois näin ajatella että kieli on yläkäsite ja murre on alakäsite. Suomen kieli --> Savon murre, Hämeen murre... Saksan kieli --> Baijerin murre, yms...
fi.wikipedia.org/wiki/Kieli
fi.wikipedia.org/wiki/Murre


Suomen kirjakieli on siitä jännä että se on eräänlainen suomen kielen murteista koottu yhdistelmä. Kalevalan ilmestymisellä oli tasoittava vaikutus, jolloin kirjakieleen tuli vaikutuksia itämurteista. Mikael Agricolan käyttämä suomi muistutti Turun murretta. fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kieli

[tonttu]

Mikael Agricolan käyttämä suomi oli vaikeaselkoista

[toorem]

Lähinnä siksi että hänen kirjakielensä pohjasi Turun murteelle, ja laadittiin aikana jolloin murteet olivat nykyistä kauempana toisistaan. Muutama indoeurooppalainen kielioppipiirrekin pääsi lipsumaan mukaan.
Silloinen ääntämyskin poikkesi kohtuullisesti nykyisestä, esim. ensitavuissa aukeavien diftongien tilalla oli pitkiä vokaaleja, jotka myöhemmin muuttuivat diftongeiksi: tee -> tie, soo -> suo, töö -> työ jne. Tästä syystä hän kirjoitti te kun tarkoitti tietä, ei ollut mallia pitkien vokaalien merkitsemisestä. D:tä hän käytti merkitsemään eri äännettä kuin nyky-yleiskielessä, samaa kuin englannin sanan the alussa. Z merkitsi pitkää versiota äänteesät joka on englannin sanassa thin. Gh oli saksan ch-äänteen soinnillinen vastine, vähän kurkkuärrän kuuloinen (parkua -> parghuttiin, astevaihtelun vuoksi).

[tonttu]

hmm...
Kirjoitusjärjestelmä ei kuitenkaan sillai ollut säännönmukaistettu vaan K-äänettä voitiin merkitä mm. C, Q, G, ja X

Iso-M otti käytti myös artikkelia (Se) joka ensinnäkään ei ole suomen puhekielessä ikinä ollut (siksi se putosikin pois) ja toisekseen W saattoi olla v tai uu..

Mitenkähän tämä muuten liittyy toivotuihin artikkeleihin

[toorem]

Aina toisinaan menee aiheen vierestä.

[budenmeyer]

toorem said:

Lähinnä siksi että hänen kirjakielensä pohjasi Turun murteelle, ja laadittiin aikana jolloin murteet olivat nykyistä kauempana toisistaan. Muutama indoeurooppalainen kielioppipiirrekin pääsi lipsumaan mukaan.

Äijä oli suomenruotsalainen, joten hänen suomensa on täynnä svetisismejä ja jopa käännösvirheitä. Suomea äidinkielenään puhuneet ihmiset eivät 1500-luvullakaan puhuneet samalla tavalla kuin Agricola.

toorem said:

Silloinen ääntämyskin poikkesi kohtuullisesti nykyisestä, esim. ensitavuissa aukeavien diftongien tilalla oli pitkiä vokaaleja, jotka myöhemmin muuttuivat diftongeiksi: tee -> tie, soo -> suo, töö -> työ jne. Tästä syystä hän kirjoitti te kun tarkoitti tietä, ei ollut mallia pitkien vokaalien merkitsemisestä. D:tä hän käytti merkitsemään eri äännettä kuin nyky-yleiskielessä, samaa kuin englannin sanan the alussa. Z merkitsi pitkää versiota äänteesät joka on englannin sanassa thin. Gh oli saksan ch-äänteen soinnillinen vastine, vähän kurkkuärrän kuuloinen (parkua -> parghuttiin, astevaihtelun vuoksi).

Tuo kuulostaa epäuskottavalta. Käsittääkseni ääntäminen oli 1500-luvulla melko samanlaista kuin nykyään, vaikka murre-erot olivat toki suurempia. Nykyäänhän ihmisten suurempi liikkuvuus ja joukkotiedotusvälineet ja koulutusjärjestelmä ovat tasoittaneet murre-eroja suuresti.

[toorem]

Suositan tutustumaan aiheeseen, noin tosiaan oli - tosin vain länsimurteissa, itämurteissa äännekehitys oli toinen (suomen itämurteethan olivat itse asiassa eri kieltä kuin länsimurteet muistaakseni noin vuoteen 1000 asti) - en kyllä tarkalleen muista sitä. Lie mistä tullut harhakäsitys ääntämisen muuttumattomuudesta.

Svetisismejä varmaan oli, hänhän kirjoitti omasta päästään vain vähän ja pääasiallisesti käänsi suoraan latinasta ja ruotsista - samoja virheitähän tulee nykyäänkin käännettäessä suoraan englannista. Siitä, oliko hän ruotsinkielinen, ei ole varmuutta - joskin kai se varsin todennäköistä on. Tiettävästi hän kuitenkin puhui suomea täydellisesti.

Agricola's work

The basis for the numerous conventions in the Finnish standard language is found in Agricola's work, particularly with respect to spelling. Agricola's language was based on Western Finnish, thus that phonology found its way into the standard Finnish spelling.

Agricola used dh or d to represent the voiced dental fricative /ð/ (English th in this) and tz or z to represent the geminate unvoiced dental fricative /θ/ (the th in thin). Later these sounds disappeared or changed to other sounds in the various dialects. (Today, the [ð] sound is only in a few particular accents in Western Finland) However, the spelling remained unchanged, so the standard language pronunciation of d and z was loaned from Swedish (z = /ts/ and d = /d/), producing the "soft D" problem (see Finnish phonology). Later, z came to be written ts. In the standard language, /ð/ remained [d], e.g. sydän. In the eastern part of Finland, /ð/ became j, v, or disappeared. In the west, it became r, l or d. The sound /θ/ became ht or tt (e.g. meþþä → mehtä, mettä) in the east and some Western dialects, but became ts in the standard language and many Western dialects (meþþä → metsä).

Either ch, c or h were used for /h/. In modern Finnish this sound is always spelled h; cf. Agricola's spelling techtin against modern tehtiin. Agricola used gh or g to represent the voiced velar fricative. This sound was later lost and also suppressed in spelling, except if it appeared between two high labial vowels, when it became 'v'.

Finnish had a larger array of different fricatives, but has lost most of them, leaving /s/ and /h/. Fricative deletion has removed the voiced velar fricative /ɣ/, e.g. parghutin [parɣuttiin] becoming modern paruttiin. The same may also be found debuccalized, e.g. lughun → luvun.

The opening diphthongs come from earlier long mid vowels: [o:] > [uo], [e:] > [ie], [ø:] > [yø].

[budenmeyer]

toorem said:

Siitä, oliko hän ruotsinkielinen, ei ole varmuutta

On.

toorem said:

- joskin kai se varsin todennäköistä on.

Se on itsestäänselvää. Kukaan suomea äidinkielenään puhuva ei tekisi sellaisia kielioppivirheitä ja käännösvirheitä kuin Agricola.

toorem said:

Tiettävästi hän kuitenkin puhui suomea täydellisesti.

Selvästikään ei, koska hän teki karkeita kielioppivirheitä ja käännösvirheitä. Kyse ei todellakaan ole siitä, että suomen kieli olisi silloin ollut erilaista kuin nykyään. Suomen kielessä ei ole koskaan ollut sellaisia lauserakenteita kuin Agricolalla. Lisäksi hänen käännösvirheensä ovat ilmiselviä virheitä, jotka johtuvat mm. siitä, että hän on laatinut sanalistan, josta hän on myöhemmin luntannut päästä keksimiään suomennoksia, ja on vahingossa katsonut joskus väärää hakusanaa tajuamatta, että hänen käännöksensä on aivan päin persettä. Hän esim. käänsi leijonan jalopeuraksi, koska hän oli ensin keksinyt sanan jalopeura jonkun Raamatussa esiintyvän peuraeläimen (gaselli?) suomennokseksi, ja sitten myöhemmin luntatessaan sanaluettelostaan leijonan käännöstä oli vahingossa katsonut gasellin tms. peuraeläimen kohtaa, jonka suomennos siis oli jalopeura. Kukaan suomea äidinkielenään puhuva ihminen ei millään voisi kutsua leijonaa minkään sortin peuraksi.

[toorem]

budenmeyer said:

Se on itsestäänselvää. Kukaan suomea äidinkielenään puhuva ei tekisi sellaisia kielioppivirheitä ja käännösvirheitä kuin Agricola.

Valitettavasti tekisi, pahempiakin. Tämä on nähty.

[achtung]

Itse en tiedä asiasta mitään, mutta olettaisin että silloin varsinkin voi tulla paljon kirjotusvirheitä, kun koko kieleltä puuttuu virallinen kirjoitettu kielioppi.