Jatkosota päättyy Suomen kannalta tasapeliin

[achtung]

einstein said:

Olisiko saksalaisilla mukana suomalaisia kätyreitä (itse pidän epätodennäköisenä)?

Itseasiassa suomalaisista onnistuttiin v. 1945 kokoamaan 68 miehen SS-komppania, jonka johtajana toimi Saksassa ollut Jouko Itälä. Komppania oli sekoitus sotavankeja ja seikkailunhaluisia koululaisia. Norjassa komppaniassa sitten huomattiin, että tyhmästi tehtiin ja alettiin suunnitella pakoa. Pakosuunnitelma paljastui ja komppania vietiin Oslon lähellä sijaitsevaan Elverumin SS-kasarmille, josta suomalaiskomppania pakeni Ruotsiin. Ruotsihan luovutti sitten nämä karkulaiset takaisin Suomeen.

Kyllähän Suomesta lähti Saksaan paljon ihmisiä kuten Lauri Törni, mutta ei häntä voi saksalaisten kätyriksi sanoa.

Jee, 1000. viesti!

[einstein]

Onnea tuhannennen viestin johdosta! ;D

Olisiko Suomessa täytynyt laillistaa taas kommunistipuolueet? Siinä tapauksessa heidän ja oikeiston, jota tässä vaihtoehdossa ei ajettu täysin rakoon, saattaisi kehittyä kärhämää ainakin sanallisessa muodossa, esim. eduskunnassa.

[achtung]

Saattaisi olla, että IKL putoisi pikkuhiljaa pois eduskunnasta, sillä IKL oli talvisodan jälkeen käytännössä tuhoontuomittu puolue(syy siinä, että innokkaat IKL:n nokkamiehet Viljo Lius ja Elias Simojoki kaatuivat sodassa, mukanaan suuri määrä asevelvollisuus ikään päässeitä sinimustanuoria). Fasismi oli muutenkin out sodan jälkeisessä Euroopassa, että epäilen ettei siellä mitään kauheita ideologisia sanasotia käytäisi.

[tonttu]

Jee, karmiva tulos. Onnea täydestä tonnista !

Kommunistipuolueet kyllä varmaan laillistettaisiin, koska SKDL sai vuoden 45 vaaleissa neljäsosan äänistä, eli kannatusta tuntui löytyvän.

[achtung]

Mitenköhän paljon NL pyrkisi vaikuttamaan Suomen sisäpolitiikkaan? Voisi olla ettei suomalaiset kauhean helpolla tottelisi, kun kerran "voittivat" sodankin? Lähettettäisiinkö Suomeen mitään valvontakomissiota? 1948 puhuttiin SKDL:n vallankaappaussuunnitelmista ja tälle huhullehan löytyi paljon "todisteita". Voisi olla, kun NL ei onnistunut tekemään tavallisessa sodankäynnissä Suomesta neuvostotasavaltaa, niin se kokeilisi valloittaa maata sisältäpäin?

[tonttu]

Heh. Suomessahan väitetään edelleen joskus että sota voitettiin, mikä tietysti siinä mielessä pitää paikkansa että oltaisiinhan me huonomminkin voitu menestyä. Tuli aiheesta mieleen, että minkähän ikäinen olisin ollut, ehkä kymmenkesäinen, niin koulussa jaettiin laput joissa luki suunnilleen että ''1941 vanha vainolainen ryssä hyökkäsi jälleen Suomeen, mutta urheiden sotureiden joukot löivät slaavilaislaumat jälleen rajan toiselle puolelle'' . Ihmetyttää vaan että kuis semmosta voidaan koulussa jakaa ;D Ainakin tässä historiassa voitaisiin väittää näin vähän vakuuttavammin

Mutta tämä ''voitto'' vaikuttaisi ainakin koulutukseen paljon, vaikka SNTL:n painostuksesta varmaan monet ''fasistiset'' (ei nyt ehkä Lotta Svärd mutta monet muut) lopetettaisiin, niin niitä voitaisiin edelleen perustaa ilman että laissa lukisi mitään vastaan. Tosin varmaan sodan jälkeen fasismin sädekehä himmenisi melkoisesti, kun nähtäisiin ettei ehkä yksi kansa voikaan hallita koko maailmaa!

SNTL:hän pyrki ahkerasti tukemaan ulkomaisia kommunistipuolueita, kuten myös Kiina. Kiina jakoi apuaan ehkä hieman liiankin avokätisesti:

Lainaus Jung Changin ja Jon Hallidayn Mao-kirjasta:
Alankomaiden tiedusstelupalvelu perusti maolaisen valepuolueen, jota kiinalaiset rahoittivat ja juhlivat

Mutta takas asiaan, mulla on vähän huono tapa jaaritella aiheen vierestä . En usko että Suomessa voitaisiin käynnistää varsinaisia kommunistien vainoja, kuten oli 20/30 luvulla , koska Neuvostoliitolla oli maailman suurin armeija. Todennäköisesti - tasapelistä huolimatta - Suomesta kehittyisi kylmäs sodan mittaan samanlainen puolivälissä molempiin suuntiin oleva valtio.

[cccp]

Tai tässä tapauksessa Suomesta todeennäköisemmin tulisi NL:n uuden hyökkäyksen pelossa NATO:n jäsenmaa.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Koska perustin tämän topicin sille ajatukselle, että Suomi pääsee jatkosodassa tasapeliin NL:ää vastaan, päättelen, että joka tapauksessa Suomella on rauhanneuvotteluissa enemmän vaikutusmahdollisuuksia rauhanehtoihin verrattuna oikeaan historiaan. Vaikutusmahdollisuudet on sen verran hyvät että Suomi saa pitää neliösentilleen Tarton rauhan rajat. Karjalaiset pääsevät takaisin kotiseuduilleen, ja 1960-70-luvun maaltapakoa ei tapahdu sellaisena kuin se tapahtui, eli nopeasti ja äkillisesti kuin oikeasti. Teollistuminen jatkuu sodan jälkeen taseisemmin ja pidemmällä aikavälillä. Suomalaisia ei sanottavasti muuta Ruotsiin.

Ja jos tuleekin sotakorvakuksia, Suomella on pokkaa tinkiä niitä pienemmiksi kuin oikeasti. Muistakin neuvotteluissa käytävistä asioista Suomella on tarvittaessa varaa olla hankala ja tinkiä omaksi eduksi.

Jos kommunistit onkin sallittava, siitä huolimatta kokoomus ja muiden puolueiden "neuvostovastaiset" poliitikot voivat päästä hallitukseen. Kommunistien sallimisesta huolimatta ilmapiiri on selvästi kieltesisempi kommunisteja, kansandemokraatteja ja vasemmistososiaalidemokraatteja kohtaan, verrattuna siihen miten se oli oikeasti.

Suomen kaupunkien vanhoja taloja purettiin 1950-70-luvuilla, koska vasemmistolla ja oikeistolla oli epäpyhä liitto. Siksi kun vallalla oli jälleenrakennuksen jälkeinen kaiken uuden ihannointi, modernismi, ja kaiken vanhan vihaaminen. Kommarit ja demarit piti niitä "porvarillisina" ja halusi että talojen pitää olla semmoisia kuin NL:ssä ja ihmisten pitää asua kerrostaloissa jotta ne eivät vieraantuisi politiikasta. Kaptilalistit halusi purkaa talot, koska maanomistaja hyötyi maan hinnan noususta ja sai myydä maan hyvällä hinnalla rakentajalle, ja rakentaja sai rahaa kun myi talon kalliilla hinnalla ostajalle. Tässä vaihtoehdossa ei ole vasemmistopainotteista modernismiajattelua, koska vasemmistolaiset tulkitaan luopioiksi ja neuvostomielisiksi. Koska maaltapako on hitaampaa ja paremmin hallittua, kaupunkeihin kohdistuva hintapaine, ja himo rakentaa betonitaloja vanhojen talojen paikalle jää vähäiseksi. Muutenkin arvostus vanhoja taloja kohtaan lienee myönteisempi kuin se oli oikeasti silloin. Talonpojan tappaja-asenne ei saa kannatusta. YLE:stä ei tuu vasemmistolaista mediaa. Kommunisteja ei vainota niinkuin 20-ja 30-luvuilla, mutta yleinen suhtautuminen niihin on joka tasolla nuivaa.

Jos NATO perustetaan, niinkuin oikeasti tapahtui, Suomi voi liittyä siihen, jos se pitää NL:n uutta valtausyritystä riittävän vakavana mahdollisuutena. Tosin voi Suomi olla myös puolueeton. Poliittista liikkumatilaa kahlitsevaa YYA-sopimusta ei solmita, joten Suomella on mahdollisuudet olla samalla tavalla aidosti puolueeton maa kuin Sveitsi, Itävalta (vuodesta 1955), ja Ruotsi oli. Suomella on mahdollisuus suhtautua NL:ään itsenäisesti ja rauhallisesti ja tehdä yhteistoimintaa NL:n kanssa selvän molemminpuolisen tasavertaisuuden nimissä. Oikeasti se meni käytännössä NL:n sanelun mukaan, mutta tässä se ei mene niin.

[einstein]

Kuinka kävisi muuten suojeluskunnille? Lakkautetaanko ne?

Jos suojeluskuntia ei lakkauteta tai niiden toiminta vaihtaa olomuotoaan, mutta pysyy samankaltaisena, saattaisi niiden ja vasemmístolaisten välille syntyä kärhämää, uudestaan. mitä mieltä olette? Jos suojeluskuntien pelossa kommunistit järjestävät punakaarteja, olisiko uusi sisällissota mitenkään mahdoton? Toisaalta Suomen hallitus saattaisi nähdä tällaisen tilanteen etukäteen ja kieltää niin vasemmistolaiset kuin oikeistolaiset taistelujärjestöt.

[achtung]

Todennäköisesti Sk. lakkautettaisiin tai sitten se muuttuisi semmoiseksi isojen miesten partioksi, missä opetellaan eränkäyntitaitoja sekä muuta mukavaa ja politikointi jätettäisi muille.

[achtung]

Entäs muut "hitleriläiset" järjestöt kuten AKS ja (Vapaussodan)Rintamamiesliitto?

[tonttu]

achtung said:

Entäs muut "hitleriläiset" järjestöt kuten AKS ja (Vapaussodan)Rintamamiesliitto?

No Karjalan takaisin saamisessa/ottamisessa ei oikein ole enää tsäänssejä vuoden 1945 jälkeen joten AKS varmaan kuolisi pois kun tavoite olisi mahdoton enää saavuttaa. Vapaussota- ym. huttu menettäisi kovasti suosiotaan kun sodan jälkeen kommunismi tulee lailliseksi ja SKDL ottaa paikan toisena valtapuolueena.

[achtung]

Yrittäisiköhän Neuvostoliitto enemmän vai vähemmän vaikuttamaan Suomen sisäpolitiikkaan? Tulisiko Kekkosesta koskaan presidenttiä? Hänhän pääsi pressaksi vain NL:n uhkailujen kautta.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Koska tämä fiktio perustuu siihen vaihtoehtoon, että Suomi pääsi jatkosodassa tasapeliin ja sai rauhansopimuksessa pidettyä Tarton rauhan rajat, mistään Karjalan palautuksesta ja takaisin ottamisesta ei puhuta. Ellei sitten tarkoiteta ole Itä-Karjalaa, mistä ei liene ole kyse.

Tasapelitilanne tarkoittaa sitä, että sodan jälkeen Suomella on parempi tilanne kuin oli oikeasti. Ei ehkä ihan sellainen kuin oli ennen talvisotaa, mutta selvästi parempi kuin oikeasti oli sodan jälkeen. Tasapeli on varmasti nostanut suomalaisten itsetuntoa, joten NL:n uhkailuja ei totella siinä määrin kuin oikeasti. SKDL voi olla sallittu, mutta entä sen kannatus? Vuoden 1945 vaaleissa se sai 23,5 prosenttia äänistä ja vuonna 1948 se väheni 20 prosenttiin.
Voi olla että SKDL:n kannatus olisi vähäisempi, jotain 15 prosentin hujakoilla.

En älynny aikaisemmissa viesteissä kysyä, milloin Suomen ja NL:n välinen jatkosota päättyi aselepoon, kun kerta Suomi pääsi tasapeliin? Oikeasti aselepo alkoi 4.9.1944, mutta NL lopetti sotatoimet vasta 5.9.1944. Mihin asti tässä vaihtoehdossa NL jaksoi sotia, kunnes päätti lopettaa sodan ja suostua aselepoon? Stalin ajattelisi jotenkin näin että "Olkoon menneksi, pitäköön tuo kurja Suomi nuo Tarton rauhan rajat. Meillä on parempaakin tekemistä kuin sotia Suomen kanssa. Tehdään sitten aselepo."

Ehtikö Saksa antautua ennen Suomen ja NL:n aselepoa? Kävikö niin, Suomen hyvä sotiminen NL:ää vastaan helpotti Saksan sotaa idässä, jolloin Suomen suunnalta on vähemmän sotilaita siirrettäväksi Saksaan? Entäs Saksan sota lännessä? Voiko käydä niin että lopulta USA ja Britannia valtaisi kokonaan Berliinin ennen kuin NL ehti paikalle?

Entä USA:n ja Britannian arviot Suomesta sen jälkeen, kun Suomi pääsee tasapeliin jatkosodassa ja tekee aselevon NL:n kanssa? Palauttaako Britannia diplomaattisuhteet Suomeen? Vai yrittääkö USA ja Britannia vallata Suomea? Vai tekeekö Suomi taktisen vedon, että pyytää Suomeen amerikkalais- ja brittiläisjoukkoja, jotta sillä vähennetään NL:n vaikutusta sodanjälkeisessä Suomessa. Tosin amerikkalais- ja brittijoukkojen tulo Suomeen edellyttäisi sitä että Suomen pitäisi ensin käydä jonkinlaisia kahakoita heitä vastaan? Eiks se oo niin, että se jonka kanssa sodit, sen kanssa käyt sitten aselepo- ja rauhanneuvottelut? Eli jos Suomi haluaa sodan jälkeen neuvotella USA:n ja Britannian kanssa, heitä vastaan on ainakin muodollisesti pitänyt käydä sotaa.

[tonttu]

privatdetektiv said:

Koska tämä fiktio perustuu siihen vaihtoehtoon, että Suomi pääsi jatkosodassa tasapeliin ja sai rauhansopimuksessa pidettyä Tarton rauhan rajat, mistään Karjalan palautuksesta ja takaisin ottamisesta ei puhuta. Ellei sitten tarkoiteta ole Itä-Karjalaa, mistä ei liene ole kyse.

AKS oli perustettu jo 1922 jolloin karjalaa ei viellä ollut "otettu" ei sitä siis voitaisi "palauttaakkaan". Tässä yhteydessä Karjalan takaisin ottaminen merkitsee koko Karjalaa (myös Venäjän).

privatdetektiv said:

SKDL voi olla sallittu, mutta entä sen kannatus? Vuoden 1945 vaaleissa se sai 23,5 prosenttia äänistä ja vuonna 1948 se väheni 20 prosenttiin.
Voi olla että SKDL:n kannatus olisi vähäisempi, jotain 15 prosentin hujakoilla.

Kyllä SKDL tulee sallituksi, ja siinä rujauksessa sillä varmaan on ihan riittävästi kannatusta. Suomi kuitenin - vaikkei varsinaisesti hävinnytkään sotaa - oli häviäjien puolella ja taloudellakin voi mennä vähän kurjasti. Mietitääs muuten, että useinhan sanotaan että sotakorvausten suorittaminen kehitti Suomen teollisuutta, eli olisiko teollisuus sitten tässä skenaariossa jäänyt heikommalle tasolle?

privatdetektiv said:

Ehtikö Saksa antautua ennen Suomen ja NL:n aselepoa?

No jaa... Minusta Suomi tekee rauhan vielä 1944, heti kun Neukuille käy selväksi ettei nykyisillä voimilla voida saada aikaan läpimurtoa kannaksella (eikä muuallakaan).

privatdetektiv said:

Kävikö niin, Suomen hyvä sotiminen NL:ää vastaan helpotti Saksan sotaa idässä, jolloin Suomen suunnalta on vähemmän sotilaita siirrettäväksi Saksaan?

Ne joukot, mitä Suomesta lopulta siirrettiin Saksaa vastaan, oli kuitenkin vain pisara meressä. Olen aika moneen otteeseen kuullut sanottavan että Suomen valtaus olisi onnistunut niillä joukoilla, ja kilpajuoksussa Berliiniin taas Suomen rintaman joukot olivat niin vähäisiä ettei merkitystä olisi. En kyllä muista mistä . Mutta uskon, ettei Saksan sotiminen kauheasti helpotu, koska Wikipedian mukaan 1944 itärintamalla oli enää 3 miljoonaa saksalaista sotilasta, mutta 6 miljoonaa venäläistä sotilasta. Tällaisessa määrässä parisataatuhatta miestä Suomesta ovat merkityksetön määrä.

privatdetektiv said:

Entäs Saksan sota lännessä? Voiko käydä niin että lopulta USA ja Britannia valtaisi kokonaan Berliinin ennen kuin NL ehti paikalle?

Ei minusta. Jos paine helpottuisikin idässä, saksalaiset luultavasti siirtäisivät joukkoja idästä länteen, koska Hitler oli sitä mieltä, että rauha Neuvostoliiton kanssa ei ole mahdollinen, vaan länsivallat pitää säikäyttää rauhaan (Ardennien offensiivi).

privatdetektiv said:

Entä USA:n ja Britannian arviot Suomesta sen jälkeen, kun Suomi pääsee tasapeliin jatkosodassa ja tekee aselevon NL:n kanssa? Palauttaako Britannia diplomaattisuhteet Suomeen? Vai yrittääkö USA ja Britannia vallata Suomea? Vai tekeekö Suomi taktisen vedon, että pyytää Suomeen amerikkalais- ja brittiläisjoukkoja, jotta sillä vähennetään NL:n vaikutusta sodanjälkeisessä Suomessa.

Ei ne Suomea pysty valtaamaan, hullun hommaa. Tuskin jenkit olisi niin typeriä että edes yrittäisi. Enkä usko että Voittaja-Suomi pyytäisi entisten vihollistensa joukkoja omaan maahansa itsenäisyyttään turvaamaan, kun vain katsoo miten saksalaisjoukkojen kanssa lopulta kävi.

Britannia oli oikeastikin sodassa Suomen kanssa, joskin se oli lähinnä muodollinen sodanjulistus. USA ei missään vaiheessa ollut virallisesti sodassa Suomen kanssa, joskin ulkopoliitiikan saralla maiden välit olivat käytännössä poikki.


Jussia kaikille