Iso-Britannia Uudessa Euroopassa

[tonttu]

achtung said:

Mites Kanaalinsaarille olisi käynyt? Saksa miehitti saaret v. 1940 ja oikeasti saarien saksalaiset antautuivat vasta 1945. Kanaalinsaarethan olivat merkittävä osa Atlantin vallia, joten niistä olisi tuskin luovuttu ilman taistelua...
fi.wikipedia.org/wiki/Kanaalisaaret
fi.wikipedia.org/wiki/Kanaalisaarien_miehitys_toisessa_maailmansodassa

Ellei amerikkalaiset olisi niitä vallannut, ne olisi saksan puolustuksen vahviten linnoitettu osa.

[achtung]

Tälläinen tuli vastaan tuolla youtubessa: youtube.com/watch?v=-AQDOjQGZuA
Siinä Oswald Mosleyn ja hänen mustapaitojensa jokseenkin epäonnistunut marssiyritys kommunisti/sosialistivaltaisen alueen (East End, London City) läpi mikä johti ns. Cable Streetin taisteluun, Battle of Cable Street. Jos tuollainen olisi tapahtunut v. 1936 olisiko Englanti voinut sortua samanlaiseen sekasortoon hävityn sodan jälkeen niin kuin Saksa 20-luvulla eli eri ryhmittymät tappelevat toisiaan vastaan ja poliisi hakkaa kaikkia?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Minkälainen Iso-Britannia olisi jos Saksa olisi onnistunut valtaamaan sen? Olisiko Saksa lahjoittanut Irlannille, Skotlannille ja Walesille itsenäisyyden, ja Englantiin istutettu saksalaisystävällinen hallitus jota johtaisi Oswald Mosley? Eli näin Yhdistynyt Kuningaskunta olisi pilkottu takaisin osiinsa? Skotlannilla ja Walesilla oli omia valtioperinteitä ennen ennen kuin Englanti lakkautti 1400-luvulla Walesin ja 1707 Skotlannin parlamentin. Irlannillakin oli valtioperinteitä ennen kuin englantilaiset saivat irlantilaiset alistetuiksi.
fi.wikipedia.org/wiki/Skotlanti
fi.wikipedia.org/wiki/Wales
fi.wikipedia.org/wiki/Irlannin_historia

[achtung]

Luultavasti kuninkaana olisi saksalaismielinen Edward VIII, joka oli hetken aikaan kuninkaana, sillä Edvard VIII luopui kruunusta naidakseen yhdysvaltalaisen Wallis Simpsonin ja hänestä tuli Windsorin herttua. Edward oli tunnettu natsisympatioistaan( en.wikipedia.org/wiki/Image:Nazi_Windsors.jpg ). 1940 kun Saksan uhka oli Englannissa oli suurin(vaikka sanotaan että se oli pelkkää Hitlerin bluffia) Edward lähetettiin Bahamalle. Churchill uhkasi sotaoikeudella jos Edward astuisi Englannin kamaralle.

Irlanti oli jo itsenäinen mutta varmaan tarkoitat P-Irlannin ja Irlannin tasavallan yhdistymistä, mikä tapahtui valtakunnan historiassa 1960-luvulla. www.taivaansusi.net/reich/eurooppa/maatjakansat.html#brit

Skotlanti ja Wales luultavasti saisivat melko laajat autonomiset oikeudet, mutta Englanti tuskin antaisi niiden irtaantua. Mosleyn ja yleensä fasistien pääsy valtaan on aika epätodennäköinen vaihtoehto, koska heillä ei ollut mitään kunnon kansantukea. Todennäköisesti Mosley olisi voinut saada jonkun paikan hallituksesta, mutta tuskin pääsisi johtamaan sillä se voisi aiheuttaa suuria levottomuuksia.

[budenmeyer]

privatdetektiv said:

Minkälainen Iso-Britannia olisi jos Saksa olisi onnistunut valtaamaan sen?

En usko, että Saksa olisi edes yrittänyt vallata sitä.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Jos kerta Saksa kävi sotaa Iso-Britanniaa vastaan, olisi kai se vallannut sen tai osan siitä jos olisi pystynyt. Eri asia sitten on kauanko Saksa olisi kyennyt tai pitänyt tarpeelisena pitää Britanniaa hallussaan. Mutta olisi se ollut aikamoinen isku englantilaisille jos Saksa olisi vallannut Lontoon ja pitänyt sitä hallussaan edes muutaman kuukauden. Varmasti se olisi saanut ylimieliset englantilaiset ihan sekaisin. Hallitusen, parlamentin ja kuningashuoneen olisi pitänyt paeta jonnekin.

[achtung]

Tuskin Saksa olisi pystynyt hyökkäämään Britannian saarille, sillä Royal Navy pystyisi estämään Kriegsmarinen, koska Kriegsmarinella ei ollut maihinnousuun sopivia aluksia sekä se oli pinta-alusten suhteen alivoimainen britteihin nähden ja amerikkalaiset luultavasti olisivat jättäneet "verisen" Normandian jälkeen joukkoja Englantiin. Ja jos olen oikein ymmärtänyt voitoista huolimatta Saksan kaikki resurssit olivat melkein loppuun kuluneita eikä vähiä reservejä haluttu tuhlata riskioperaation mistä tuskin olisi mitään sotilaallista-tai taloudellista hyötyä, kun eivät saksalaiset onnistuisi pitämään saarta ilman merkittäviä tappioita.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Minkä takia Uuden Euroopan kartassa Irlanti ja Pohjois-Irlanti on erotettu rajalla? Irlanti liitti Pohjois-Irlannin itseensä 1964 kun sai ajettua englantilaiset pois sieltä. Jos kerta valtakunnan historiassa Irlannilla on hyvät suhteen Saksaan niin miksi Irlantia ei ole laitettu kuulumaan Uuteen Eurooppaan? Minkälainen hallinto ja politiikka irlannissa on?

Onko valtakunnan maailmassa Irlannissa elvytetty iirin kieltä? Iirin kieli on irlantilaisten alkuperäinen kieli jota englantilaiset yrittivät vuosisatojen ajan hävittää. fi.wikipedia.org/wiki/Iiri

Onko Irlannissa määrätty englannin kielen käyttökielto tai jotain anti-anglikanisaatiota tms. jolla pyritään poistamaan epäirlantilaset/epäiiriläiset piirteet? Lukevatko irlantilaiset kouluissaan tärkeimpänä vieraana kielenä saksaa eikä englantia?

[Doktor Veredeln]

Tämän päivän Irlannissa iirin kieltä tuetaan, ja se on pakollinen oppiaine koulussa. Kaikki virastojen nimet, paikannimet, kadunnimet jne ovat ensin kirjoitettu iiriksi ja vasta sen jälkeen englanniksi. Luulisin että myös Valtakunnan Irlannissa iiriä yritettäisiin elvyttää.

Uskoisin myös, että Saksalle olisi ollut edullista lyödä kiilaa Irlannin ja Britannian välille, ja saksalaiset olisivat salakuljettaneet aseita erittäin mielellään ainakin IRAlle, tai jopa avoimesti aseistaneet Irlannin armeijaa. Saksalaisia kouluttajia ja erikoisjoukkoja olisi mitä todennäköisimmin tuotu maahan, jos ei muuten niin ainakin soluttautumaan pohjois-Irlannin puolelle ja sitä kautta Britanniaan.

Irlanti olisi jopa saattanut liittoutua Saksan kanssa ihan vain brittien kiusaksi. Täällä on erittäin helppoa päästä tappeluun ihan vain olemalla brittimielinen ja sanoa se ääneen pubissa . Varmin tapa saada autonsa/talonsa poltetuksi on ripustaa englannin lippu johonkin näkyvälle paikalle.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Tänne ei oo aikohin kirjoitettu. Periaatteessa Skotlannille ja Walesille vois tehä omat topcit, mut jos ei niihin tuu tarpeeks kirjoittajia, ne kai on järkevintä pitää täällä. Sillä jos ois Skotlanti-topic ja Wales-topic sit kai pitäs olla myös Englanti-topic.


Pari päivää luin uutisista että Skotlannin kansallispuolue voitti enemmistön Skotlannin parlamentin paikoista. Tosta tulikin mieleen, että arvelen Skotlannin kansallispuolueen olevan vaihtoehtohistoriassa suurempi ja vahvempi puolue kuin mitä se nyt on. Mahdollisesti se on jopa Skotlannin ainoa sallittu puolue. Konservatiivit, työväenpuolue ja liberaalipuolue voitaisiin tutkita liian englantilaismielisiksi ja liiaksi Yhdistyneen Kuningaskunnan olemassaoloa kannattaviksi. Ellei sitten Skotlannissa toimisi parlamenttipuolueina nimenomaan skotlantilaismielinen konservatiivipuolue, skotlantilaismielinen työväenpuolue ja skotlantilaismielinen liberaalipuolue. Tällöin Skotlannin kansallispuoluetta ei varsinaisesti tarvita jos kolme muuta puoluetta on omaksunut sen skotlantilaismielisen ohjelman.


Jos taas Skotlannin kansallispuolue on ainoa sallittu puolue Skotlannissa tai muuten vain enemmistön omaava, mahtaako se matkia Italian fasistipuoluetta, Espanjan falangisteja vai Saksan natsipuoluetta? Toinen yksipuoluevaihtoehto on semmoinen että se ei matki muuta kuin itseään, pitäen tärkeimpänä aatteenaan skotlantilaista kansallismielisyyttä ja Skotlannin valtion itsenäisyyttä, mutta sillä on "diplomaattisuhteet" Saksan natsipuolueeseen, Italian fasistipuolueeseen ja Espanjan falangisteihin.

en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Party
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Scottish_National_Party


Koska vaihtoehtohistoriassa Britannia hävisi sodan, niin Yhdistynyt Kuningaskunta heikkeni, eikä sillä ole oikeen moraalista pohjaa olla olemassa, joten näin vastaavasti Skotlanilla ja Walesilla on selvästi nykyistä vahvempi itsehallinto. Skotlannin tavoin Walesissa olisi kai valtapuolueen hallitsema enemmistö parlamentissa. Walesin valtapuolue on Plaid Cymru.

en.wikipedia.org/wiki/Plaid_Cymru

[achtung]

privatdetektiv said:

Jos taas Skotlannin kansallispuolue on ainoa sallittu puolue Skotlannissa

Milläs logiikalla Skotlannista tulisi fasistinen? Ei Saksa olisi mitenkään voinut nousta maihin Englantiin ja "vapauttaa" Walesia ja Skotlantia tai miksi Englanti olisi päästänyt nämä irtautumaan itsestään ja antanut näiden muuttua fasistisiksi?

[Luuger]

achtung said:

Ei Saksa olisi mitenkään voinut nousta maihin Englantiin ja "vapauttaa" Walesia ja Skotlantia tai miksi Englanti olisi päästänyt nämä irtautumaan itsestään ja antanut näiden muuttua fasistisiksi?

En tiedä tulisiko Skotlannista tai Walesista fasistisia vapauduttuaan, mutta "vapauttajiahan" ei periaatteessa tarvita koska ihmiset vapauttavat itse itsensä. Saksan ei tarvitse kuin asettaa poliittista painostusta jo lyödylle UK:n parlamentille ja vaatia lisäämään autonomiaa erillisalueillaan, tai vapauttamaan. Jos suurin osa kansasta vaatii itsenäisyyttä Skotlannissa ja Walesissa, kuinka demokraattinen valtio voi tämän kieltää? Jos Skotlannissa tai Walesissa jokin puolue julistaa itsenäisyyden Iso-Britanniassa ja saa merkittävää kannatusta, eikö konfliktista tällöin nouse kansainvälinen, vastoin maan sisäistä ongelmaa? Esimerkkejä ovat Itä-Timor ja Aceh (en osaa sanoa varmasti IRA:sta), ETA kuitenkaan ei kuulu tällaisiin järjestöihin koska ETA on baskisosialistien puolue joka pyrkii hajoittamaan Espanjan tasavaltalaisen hallituksen ja luomaan tilalle sosialistisen, mutta naamioi sen Baskimaan itsenäisyystaisteluksi.

Heh, muistelin juuri yhtä Avaimen biisiä ja lyriikoissa sanotaan, että se oli yleisön julkinen mielipide joka lopetti Vietnamin sodan.. eli aseellinen konflikti ei ole ainoa keino päästä päämäärään.

[Luuger]

elagabalus said:

Joo, samaa mieltä. Jos britit häviävät sodan, pyritään kuningaskunta päinvastoin pitämään yhä tiukemmin koossa rajoittamalla Walesin ja Skotlannin kansallista itsemääräämisoikeutta. Todennäköisesti Irlantikin saatettaisiin tiiviisti Iso-Britannian vaikutuspiiriin.

Tiukemmin koossa kuten Francon Espanjassa? En sano että skotit ja walesilaiset saisivat itsenäisyyden, mutta Suur-Saksa voisi hieman häiritä Iso-Britannian sisäpolitiikkaa lupaamalla tukea näiden alueiden itsenäisyysliikkeitä.

Törmäsin muuten tähän:
en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Liberation_Army

[Privatdetektiv Josef Matula]

Oikeassakin maailmassa suhteellisen moni skotlantilainen ja walesilainen kannattaa itsenäisyyttä. Valtakunnan maailmassa vielä useampi kannattaa. Moni tärkeä asia vaatii toteutuakseen kansan tuen. Ja kun tuohon päälle lisää sodan voittaneen Saksan ja sen liittolaisten tuen, joten kai sillä aika pitkälle pääsee. Esimerkiksi sellaisessa tilanteessa, kun sodan jälkeen käytävissä rauhanneuvotteluissa Saksa vaatii Skotlannin ja Walesin itsenäiseksi tai viittä vaille, ehtona rauhansopimuksen voimaan saattamiseksi.

Niinkuin sanoin aiemmin, koko Yhdistynyt Kuningaskunta on Englannin keksimä, ja Englannin vaikutusvallan pönkittämiseksi tehty luomus, johon on ängetty Skotlanti ja Wales mukaan.

Toki Englanti voi yrittää väkisin pitää Yhdistyneen Kuningaskunnan koossa, mutta se ei tule saamaan tukea skotlantilaisilta ja walesilaisilta, ei sitäkään vähää mitä sillä nyt on. Voihan englantilaiset ajatella, että kun koko brittiläinen imperiumi romahti hävityn sodan jälkeen, ne yrittää pitää viimeiset rippeet jäljellä kotisaarellaan. Eri asia on miten vahva Englanti on yrittämään sitä. Kehtaisko englantilaiset ruveta sotaan, jossa Skotlanti ja Wales saisivat avointa tai vähintäänkin epäsuoraa tukea Saksalta. Englannin laivasto on aina ollut hyvä, ja ilmavoimat kohtuuhyvät, mutta maavoimat on varmaan aika huonot. Milloin edellisen kerran Iso-Britannian saaren maaperällä on käyty mitään taisteluja? Ehkä joskus 1600-luvulla Cromwellin aikaan. Englantilaiset voi olla aika tunareita maasodassa.

[Luuger]

elagabalus said:

No, vuoden 1945 vaaleissa sekä Scottish National Party ja Plaid Cymru saivat yhteensä alle 50 000 ääntä. Kommunistitkin saivat kaksi kertaa enemmän. Eli toisin sanoen kovinkaan suurta kannatusta itsenäistymisellä ei ollut. Olihan United Kingdom ollut olemassa jo satoja vuosia.

Et ota huomioon veristä Normandiaa ja tappiota 2. MMS:ssa. Lisäksi Saksan ei tarvitse vaatia Britannialta mitään, 50-luvulla voisi alkaa tiedottamaan, että tukee skotteja ja walesilaisia, tarkoitus on yksinkertaisesti aiheuttaa sisäistä sekasortoa britanniaan ja heikenttää NATOa.

elagabalus said:

Vaikka walesilaiset ja skotit itsenäisyyttä haluaisivat, ei Englannilla olisi mitään syytä sitä niille antaa. Tuskinpa edes Irlannin annettaisiin erota Commonwealthista, jos Saksa olisi sodan voittanut. On vielä otettava huomioon, että Englanti on asukasluvultaan n. kymmenne kertaa Walesia ja Skotlantia isompi.

Entäs skotit ja walesilaiset? Kysymys ei ole haluavatko englantilaiset luopua Skotlannista ja Walesista vaan haluavatko skotit ja walesilaiset irtautua Isosta Britanniasta. Vaikka brittejä olisi kaksikymmen kertainen määrä vähemmistöihin nähden ei se kadottaisi näitä vähemmistöjä minnekkään.

elagabalus said:

On totta, että taloudellisista syistä imperiumi romahtaisi, mutta entiset alusmaat ja dominionit säilyisivät liittolaisina. Liittouman johtoon siirtyisi Britannian sijaan Yhdysvallat. Voi olla, että separatismipyrkimykset lisääntyisivät Skotlannissa ja Walesissa, mutta joku sisällissota ei nyt hirveän todennäköiseltä vaikuta. Britanniassahan olisi jatkuvasti n. miljoona amerikkalaista sotilasta + brittien omat joukot olisivat myös vahvat. Jotain terroristipommituksia voisi tapahtua, mutta siitä on pitkä askel Englannin ja Yhdysvaltojen tunnustamaan itsenäisyyteen.

Tuon imperiumin hajoittaminen vissiin koko idea onkin. "Divide et impera". Ei ole varmaa onnistuvatko skottien ja walesilaisten yritykset, mutta ei puhuta vielä sisällissodasta, minun mielestä separatistit järjestävät suuria mellakoita, työnseisauksia ja korkeintaan muutamia pommituksia. Se, auttavatko mellakat yms., riippuu millaisen vaihtoehdon valitsemme.