|
Post by achtung on Jun 3, 2007 10:30:08 GMT 2
Itse uskoisin, että suomen kieli jyräisi viron kielen määrällisellä ylivoimalla, jos kaikki valtakunnan asiat käsiteltäisiin yhdellä kielellä(eli tässä tapauksessa suomen), niin alkaisi ihmiset järkisyistä vaihtamaan oman kielensä valtakunnan ykköskieleen.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jun 3, 2007 13:52:12 GMT 2
Vertailukohtana tulee taas mieleen Puola-Liettua. Mieleen tulee myös Itävalta-Unkari 1867-1918, missä Unkarilla oli melko hyvä asema. fi.wikipedia.org/wiki/Puola-LiettuaWikipediassa luki että "Tasavallalle valittiin monarkki, joka hoiti sekä Puolan kuninkaan että Liettuan suuriruhtinaan tehtävät, yhteinen edustajisto sekä senaatti. Puola-Liettuassa Liettua onnistui säilyttämään oman lakinsa, hallinnon, budjetin ja armeijan. Tosin vähitellen vallan painopiste siirtyi yhä enemmän Puolaan." Mutta toisaalta liettualaiset pysyi liettuankielisinä eikä niistä tullu puolalaisia, kun kerta Liettua on vieläkin olemassa. Puola-Liettuassa myös latinan kieli oli tärkeässä asemassa. Sitä taidettiin käyttää kompromissikielenä, jos kumpikaan ei halunnu puhua toisen kieltä. Onko Viron rooli semmonen Suomi-Virossa, että kokeeko se asemansa hyväksi siinä? Onko Virolla oma laki, hallinto, budjetti, armejia? Olen ajatellu, että kaksoismonarkiassa tuo voisi olla noin, niinku Liettualla oli. Omat, vain itseään koskevat asiat Viro kai päättäis itse. Tosin oon yrittäny pähkäilly sitäkin, voisiko alusta alkaen itsenäinen Viron valtiokin olla olemassa tuohon aikaan. Pinta-alaltaan pieniä ja pienehköjä valtioita oli keskiajan Eurooppa täynnä. Pitääkö, paikkansa mutta Wikipediassa luki, että Virossa oli maakuntalaitos, ei valtiota, mutta kriisioloissa maakunnat liittoutui. Siinä luki että 1000-1100-luvulla virolaiset ja venäläiset hyökkäili vuoron perään toistensä päälle. Sillon ku suomalaiset heimot torjuivat ruotsalaisten ja novgorodin ristiretkiä, mitä virolaiset teki tässä vaihtoehdossa? Ruotsalaiset ja Novgorod ei tehny Viroon ristiretkiä, vaan niitä teki Tanska ja kalparitaristo joka sulatuiti saksalaiseen ritarikuntaan. Miten se menisi tässä vaihtoehdossa. Kuluuko suomalaisten aika kokonaan siinä, että ne torjuu Ruotsin ja Novgorodin ristiretkiä, vai käykö ne auttamassa virolaisia kun ne torjuu tanskalaisia ja saksalaisia? Vai käykö virolaiset suomalaisten apuna, vai molemmat tulee toistensa apuun jos mahdollista? Jos kerta suomea on tässä tapauksessa ollut kirjoitettuna ennen Agricolaa, minkä tyyppiseksi se on kehittyny keskiajalta nykyaikaan? Olen ajatellu, että ennen Kalevalan ilmestymistä kirjoitettu suomi oli länsimurrepainotteista? Mikä on tässä vaihtoehdossa eri murteiden osuus suomen kirjakielessä, länsimurteiden, hämeen, savon ja karjalan ym? Montako kertaa suomelle laaditaan kielioppeja aikojen kuluessa?
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jun 4, 2007 16:46:44 GMT 2
Oho, mie sain ylennyksen!
Äkkiä pälkähti päähäni, että mahtaisiko Suomen nimi olla Suomi tässä vaihtoehdossa? Tai siis jos ajatallaan Suur-Suomen alueella asuvia heimoja, joiden luokituksessa käytän murretermejä (hämeen murre=hämäläiset, pirkanmaan murre=pirkkalaiset...jne), mikä olisi yhteinen nimi joka kuvaa kaikkien heimojen yhdessä muodostamaa kansaa? Jos kieli on yläkäsite ja murre alakäsite, niin kansa on yläkäsite ja heimo on alakäsite. Onko Suomi siis Suomi, ja onko suomen kieli siis suomen kieli?
Varsinais-Suomi sanassa on Suomi, mutta onko sitä tässä vaihtoehdossa? Luullakseni Varsinais-Suomi on käännössana, kun ruotsalaiset hyökkäsi Suomeen, ne tuli ekana kai Lounais-Suomeen, jonka he ajatteli olevan varsinainen Suomi, eli Varsinais-Suomi. Onko suomalaiset vain niitä, jotka asui nykyisen Turun nurkilla, ja loput on muita heimoja, niinku pirkkalaisia, hämäläisiä, karjalaisia...?
Kielen kehitys tässä vaihtoehdossa mietityttää. Koska Suur-Suomen rajat on ollu olemassa keskiajalta asti, ainakin 1323 tehdyn pähkinäsaaren rauhasta alkaen, arvelen, että maan eri osien murteilla on jonkilainen painoarvo viralliseen kirjakieleen. Varsinkin karjalan kielellä/itä-karjalan murteella luulis olevan nykyistä suurempi painoarvo. Miten Agricola tai vastaava henkilö ois yhdistelly murteita?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 4, 2007 20:46:36 GMT 2
Jospa suomessa laskettaisiinkin olevan Jugoslavian tapaan monta kansallisuutta, joissa on oikeasti vain murre eroja?
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 6, 2007 1:12:14 GMT 2
Aika nopeasti on edetty Pähkinäsaaren rauhasta Napoleonin sotiin! Tässä vaiheessa on itsekkin pakko laittaa oma panos ketjuun: Lyhyt lainaus Wikipediasta, jonka näen aika olennaisena vaihtoehtoisen Suur-Suomen synnylle: Jotta suomalaiset olisivat saaneet ruotsalaiset jättämään ristiretkensä, olisi se vaatinut sekä parempia aseita, parempaa organisaatiota ja enemmän miehiä. Ahvenanmaan ruotsalaiset olivat vallanneet jo luultavasti jo ennen 1000-lukua ja siellä ei enää puhuttu paljoakaan Ruotsia 1200-luvulla. Koska Suomessa asui 1000-luvulla reippaasti alle 1,000,000 ihmistä, asutus oli HYVIN harvaa, tämän vuoksi suomalaisten on mahdotonta yhdistyä, korkeintaan muutama paikallinen heimo saattaisi lyöttäytyä yhteen tappeleen "ristiläisiä" vastaan. Ruotsalaisten voittamisesta ovat siis vastuussa hämeet ja pirkat. Lukiossa historian opettaja luki meille käännöksen Eerikin kronikasta, jossa kuvattiin suomalaisia karvaisiksi villi-ihmisiksi jotka taistelivat villisti (eivätkä välttämättä niin hyvin), mutta pahin heissä oli että kun heidät kastoi ja he lupasivat uskoa jumalaan, muutamaan kuun päästä nämä hyökkäsivät naapurikylään ja ryöstivät kirkon. Eli aika petollista porukkaa, ainakin hämeet. Länsi-Suomessa erinäiset heimot olisivat siis oletettavasti taistelleet ruotsalaisia vastaan kun karjalaiset taistelisivat venäläisiä vastaan. Inkerin tilanteesta en sano mitään, mutta kehotan lukemaan ks. artikkelin: kareliaforum.net/artikkelit.php?y=forum-artikkeli&dbs=opinions&id=53Jos siis pirkat, hämeet ja sun muut Länsi-Suomen heimot olisivat taistelleet ruotsalaisia vastaan niin inkerikot olisivat olleet rauhassa omilla alueillaan. Tuo kuninkaan nimittäminenkin on hieman outoa, sillä semmoinen idea ei olisi muuta kuin voinut siirtyä Suomeen muualta. Jospa Suomessa olisi käynyt samalla tavalla kuin Unkarissa? Magyarit saapuivat nyky-Unkariin noin 900-luvulla, ryöstivät Länsi-Eurooppaa (Pohjois-Espanjassakin kävivät), mutta kun toiset (Pechenegit ja Cumanit) alkoivat ryöstää heidän alueitaan he huomasivat että ehkä on parempi liittoutua eurooppalaisten kanssa. Vuonna 1000 magyarien johtaja Árpád kutsui Roomasta lähetin, joka kruunasi hänet magyarien kuninkaaksi ja antoi hänelle oikeuden (jumalan kautta?) maahansa. Muuten magyarit olivat pakanoita ja tästä syntyikin eripuraa ja jo Árpádin poika oppi tämän kun monet heimopäälliköt kapinoivat tätä vastaan. Budapestissa on Gellért hegy-niminen kukkula joka sai nimensä Gellért nimisestä kirkonmiehestä, joka otettiin kiinni, tungettiin tynnyriin joka oli sisältä piikikäs ja työnnettiin kukkulaa alas. Suomessakin olisi joku Länsi-suomalainen, tai karjalainen kutsua lähetin Roomasta tai Konstantinopolista ja julistautua kuninkaaksi. Länsi- ja Itä-Suomi olisivat saattaneet jäädä erilleen. Unkarin tapauksessa magyarit tiedostivat olevansa yksi heimo, mutta suomalaisia ei ollut paljoa ja he asuivat laajalla alueella, samanlaista yhdentymistä ei välttämättä tapahtuisi. Mutta nyt kutsuu punkka ja palailen asiaan myöhemmin.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jun 6, 2007 15:19:28 GMT 2
Oli Suomi harvaan asuttu mutta niin oli Ruotsikin.
|
|
|
Post by achtung on Jun 6, 2007 16:19:22 GMT 2
Ja tuo Eerikin kronikka on etupäässä sen kirjoittajan omaa satuilua, kuten yleensä tuon aikaiset kronikat olivat. Nykyään on alettu kyseenalaistamaan Eerikin kronikan antamia "faktoja", että jopa ensimmäistä ristiretkeä Suomeen epäillään kronikoitsijan mielikuvituksen tuotteeksi, jolla ylistetään pyhimykseksi julistettua Erik Pyhää.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 6, 2007 16:24:34 GMT 2
Olen käsittänyt, ettei Suomeen tehty ensinkään ristiretkiä, koska eihän Suomessa ollut mitään ryöstettävää, toisin kuin Palestiinassa. Suomi siirtyi hitaasti, lähinnä omalla painollaan hurrien vallan alle. Myös monet Ruotsin kuninkaat (kuten varmaan muidenkin maiden) ovat tuulesta temmattuja että saataisiin komeampi historia.
|
|
|
Post by einstein on Jun 6, 2007 16:27:21 GMT 2
Eikä ole muuten edes 100% varmaa että Lalli surmasi Pyhän Henrikin, ainakin jos uskoo Tiede-lehdessä jokin aika sitten ilmestynyttä artikkelia. Voin kaivaa sen esiin jos joku pyytää.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 6, 2007 16:29:33 GMT 2
No kun nyky tutkimuksen mielestä Piispa Henrikiä ei ollut olemassa
|
|
|
Post by achtung on Jun 6, 2007 16:35:28 GMT 2
Olen käsittänyt, ettei Suomeen tehty ensinkään ristiretkiä Kai näillä oli ihan paavin mandaatti, kuten oli ristiretkillä baltteja ja vendejä vastaan. Paavi kai oletti, että molemmat osapuolet(siis paavi ja nämä ristiretkeläiset) hyötyvät retkistä, että paavi saa lisää uskovaisia ja nämä ristiretkeläiset saavat maata.
|
|
|
Post by einstein on Jun 8, 2007 8:24:24 GMT 2
Kun Suomen kuningas (Väinämöinen?) yhdistää suomalaisheimot hyökkääjiä vastaan, niin liittyvätkö myös Vienan ja Aunuksen heimot muun Suomen kanssa yhteen?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 8, 2007 10:39:49 GMT 2
Kun Suomen kuningas (Väinämöinen?) yhdistää suomalaisheimot hyökkääjiä vastaan, niin liittyvätkö myös Vienan ja Aunuksen heimot muun Suomen kanssa yhteen? Luultavasti onnistuisi vain niiden yhdistäminen joita hyökkäys välittömästi koskaa, eli länsi ja eteläsuomessa eläviä.
|
|
|
Post by achtung on Jun 8, 2007 11:02:31 GMT 2
Niin, sillä eihän ruotsalaiset olleet yhdistäneet omaa maataan, kun tekivät (mahdollisen) ensimmäisen ristiretken Suomeen. Samoihin aikoihin Götänmaa ja Sveanmaa elivät täysin eri järjestelmien vallan alla ja kuningas oli vahvin paikallinen päällikkö, ja kuninkaita kuoli kuin kärpäsiä, kun kilpailijat tappoivat niitä sitä mukaa kun kerkesivät. Ruotsi varsinaisesti yhdistyi 1300-luvulla, kun tanskalaiset liittivät sen Kalmarin unioniin ja saatiin käyttöön toimiva keskushallinto.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jun 8, 2007 15:28:53 GMT 2
Eli Suomen yhdistyminen muistuttaa Ruotsin yhdistymistä?
|
|