Suur-Suomi jo aiemmin?

[achtung]

Tuosta tulikin mieleen, että olisiko Suomi ortodoksinen, katolinen vai luterilainen? Kun oletetaan, että Suomi olisi noin yhtä vahva kuin Ruotsi, niin ristiretket eivät juuri onnistuisi ja ehkä jotain kääntymistä tapahtuisi länsirannikolla ja ehkä pikkuhiljaa leviäisi itään, mutta idässä taas olisi levinnyt ortodoksinen usko. Kääntyisikö Suomen kuningas katoliseksi vai ortodoksiksi? Uskonsotien repimä Suomi? Jos yliotteen saisi katolisuus olisi todennäköistä, että Suomesta tulisi luterilainen, sillä varmasti tässäkin vaihtoehdossa Agricola lähtisi Saksaan oppia hakemaan.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Kun Suur-Suomi on olemassa viimeistään vuonna 1323 asti, arvelen, että kirjoitettua Suomen kieltä ois ollu siitä asti, joka tapauksessa ennen 1500-lukua.

Arvelen, että suomalaiset omaksuvat kristinuskon itse, koska ruotsalaiset eivät onnistu yrityksissään tehdä suomeen ristiretkiä eikä yrityksissään vallata maata Suomesta. Idässä voi ortodoksinen usko saada kannattajia, ellei sitten katolinen usko pääse sinne ensin. Viipurin ja Kannaksen arvelen olevan katolisia, mutta Itä-Karjalassa on ortodokseja suhteellisesti enemmän kuin muualla. Uskonnonvapautta ei tainnu tuohon aikaan olla kovin monessa paikassa, ellei sitten ortodoksisuutta sallita tietyin edellytyksin. Vakavat uskonsodat edellyttäis sitä että että kumaakin uskontoa pitäs olla tasavahvasti suunnilleen saman verran, kumpaakin, sanotaanko vähintään 30 prosenttia koko väestöstä. Jos katolisuus tulee valtauskonnoksi, sitten 1500-luvulla Suomesta tulee luterilainen.

Jos Suur-Suomi saa pidettyä vuodesta 1323 asti samat rajat ja tyytyy siihen, sitten se voi harjoittaa rauhallista dipomatiaa, ja välttää sodat Novgorodin/Moskovan/Venäjän kanssa. Niitä sotia, mitä Ruotsi kävi Venäjää vastaan 1300-luvulta vuoteen 1809 ulottuvalla ajanjaksolla, ei tapahtu Suomen osalta. Tai ainakaan Suomi ei aloita sotia, koska Suur-Suomen rajat on luonnollisia rajoja jolloin maata ei tarvitse hankkia lisää. Jos Novgorod/Moskova/Venäjä on hullu, silloin se aloittaa.

Sotahistoriakin menee uusiksi, kun Suur-Suomi on kerta olemssa 1300-luvulta tähän hetkeen asti. Herää kysymyksiä eri sodista. 30-vuotinen sota? 7-vuotinen sota? Ranskan vallankumoussodat? Napoleonin sodat? Krimin sota? Saksan yhdistymiseen apuna olleet Preussin voittamat sodat 1864, 1866, 1870-71? Turkin sota 1878? 1. maailmansota? Muita sotia? Jotakin näistä sodista ei ehkä tapahdu.

[einstein]

Toisaalta monihan omaksui kristinuskon juuri vahvojen vihollisten edessä, joten ehkä Suomi pysyisi vanhassa uskossaan? Mitenkä vaikuttaisi, että pohjoisessa on vahva pakanamaa? Pysähtyisikö kristinuskon leviäminen, vai miten kävisi?

Toisaalta näin pohjoinen maa ei varmaankaan vaikuttaisi Keski-Euroopan sotiin, ellei Suomi sitten liitoutuisi jonkun maan, esim. Ranskan tms. kanssa. Saksan kanssa ei Suomi varmaan liittoutuisi, koska tässä todellisuudessa suomalaiset heimosoturit ajaisivat keskiajalla saksalaisritarit pois Virosta. Toisaalta tässä todellisuudessa Venäjä tai Ruotsi ei valtaa Suomea, joten välit niihin saattaisivat olla paljon paremmat kuin mitä todellisudessa.

Nevanlinnan kohtalo tosin askarruttaa. Jos inkerikot perustaisivat itselleen pääkaupungin niinkin hyvään paikkaan kuin Nevan suu, Novgorod/Moskova/Venäjä saattaisi haluta vallata sen. Tosin, jos suomalaiset käyvät sieltä käsin kauppaa Venäjän ja lännen välillä, ei heillä saattaisi olla halua vallata sitä turhaan. Olisi kiva kehittää Nevanlinnan ajatusta eteenpäin. Ei se varmasti olisi yhtä pramea kuin mitä Pietari on, mutta aika vauras se saattaisi silti olla, riippuen siitä miten kauppa kulkee.

Mitä suuria kaupunkeja Suur-Suomessa olisi? Viipuri, Tallinna, Turku olisivat varmaan isoja, mutta Helsinki ei juuri kasvaisi varmaankaan. Viipuri saattaisi olla pääkaupunki, koska Venäjää ei pidettäisi niin isona uhkana. Tosin jokin kaupunki, joka on keskellä Suomea, saattaisi olla yhtä hyvä paikka pääkaupungille. Mitäs mieltä olette?

[Privatdetektiv Josef Matula]

En usko Nevanlinnasta tulevan niin iso kuin Pietarista, mutta se on kuitenkin tärkeä kauppa- ja kulttuurikaupunki. Nevanlinnassa näkyy monenlaista eri arkkitehtuuria, kun siellä on kauppiaita monista maista. Novgorod/Moskova/Venäjä voi kai olla tyytyväinen Nevanlinnaan, jos saa käyttää sitä vapaasti satama- ja kauppapalveluja. Sitä kautta Venäjä saa läntisiä vaikutteita, ilman että tarvitsee vallata sitä omaan hallintaansa. Eli Moskova pysyy pääkaupunkina, kun Venäjä perustetaan.

Oikeassa maailmassa Kustaa Vaasa perusti Helsingin, tarkoituksena saada kilpailija Tallinnalle. Helsinki ei menestynyt ennen kuin siitä tuli pääkaupunki 1812. Helsingin kohdalle ei ehkä perusteta kaupunkia tässä vaihtoehdossa. Oisko Uudenmaan alueella kunnon kaupunkeja, ehkä Porvoo.

Keskiajalla syntyneessä Suur-Suomessa on Turku ja Viipuri perinteisiä isoja kaupunkeja. Varmaan ajan kuluessa kaupunkeja syntyy itsestään, tai niitä perustetaan antamalla joillekin kylille kaupunginoikeuksia. Joku kaupunki perustetaan joko kaupan hallinnon tai kaupan edistämiseksi tai puolustuksen vahvistamiseksi. Jotkut kaupungit voitaneen nimittää herttuakuntien pääkaupungeiksi. Tallinna on Viron pääkaupunki, jos Viro on oma valtio.

Läänejä ei ole, koska ne oli ruotsalaisten perustamia, kun ne lopetti historialliset maakunnat. Päättelen, että Suur-Suomessa historiallisista maakunnista tulee herttuoiden hallitsemia herttuakuntia. Joitakin rajamuutoksia voi tulla verrattuna historiallisiin maakuntiin. On Hämeen herttuakunta, Satakunnan herttuakunta ... Oisko herttua vaaleilla valittava vai perinnöllinen?

Jos pääkaupunki halutaan keskiajalla sisämaahan, mieleen tulee Hämeenlinna tai Savonlinna tai perustetaan pääkaupunki varta vasten johonkin kohti. Mahdetaanko Suomessa keskiajalla tehdä kanavia, joilla yhdistetään sisämaan järviä ja jokia mereen? Tiet oli huonoja, ja höyrykone ja -veturi keksittiin vasta 1700-luvun lopulla.

Saksalaisista pitää sanoa että keskiajalla oli muodollisesti Pyhä Saksalais-roomalainen keisarikunta, joka oli olemassa 1806 asti. Saksan alueella oli enimmillään satoja valtioita. Oli Preussi, Baijeri, Itävalta ja moni muu. Selvää Saksa-valtiota ei ollut. Varsinainen yksi, selvä Saksan valtio syntyi 1871 kun saksankielisistä alueista koottiin Saksan keisarikunta. Ellei sitten tässä vaihtoehdossa Saksa yhdisty aiemmin, esim. Fredrik Suuren ansiosta. Jos keskiajalla virolaiset ja suomalaiset ajaa saksalaisen ritarikunnan pois Virosta, se ei ehkä välttämättä kiinnosta saksalaisia valtioita, koska niitä on monta. Miltä kuulostaisi Viron kuningaskunta, joka olisi Suur-Suomen etelänaapuri?

[einstein]

Oikein hyvä ajatus. Minkälainen valtionmuoto Inkerinmaalla olisi? Itse ajattelin jonkinlainen herttuakunta tms. mutta varmasti on muita vaihtoehtoja. Ja Nevanlinnahan on pääkaupunki.

Saattaisiko Viro laajeta jossain sodassa eteläänpäin? Esim. Napoleonin sotien jälkeen Wienin kongressissa päätettäisiin, että Viron kuningaskunta saa alueita nykyiseltä Latvialta. Mutta tarvitsisiko Viro-Suomen enää laajeta? Riittäisi varmaan, että kuningaskunta saa käytännössä täyden vallan jollakin alueella. Olisiko esim. 30-vuotisessa sodassa Suomi vallannut Saksan jokien suut, ja pitänyt ne ainakin pari vuosikymmentä hallussaan?

[achtung]

einstein said:

Oikein hyvä ajatus. Minkälainen valtionmuoto Inkerinmaalla olisi? Itse ajattelin jonkinlainen herttuakunta tms. mutta varmasti on muita vaihtoehtoja. Ja Nevanlinnahan on pääkaupunki.

Itse uskoisin, että alue olisi valtiomuodoltaan samanlainen kuin Italian kauppatasavallat. Ihan alimmaisena olisi Suuri Neuvosto(?), johon kuuluisi kaikki kaupungin vapaat miehet ja asioista päätettäisiin äänestämällä. Seuraavana tulisi Senaatti(?), jonka jäsenet valitsisi Suuri Neuvosto ja jäsenet olisivat kaupungin mahtimiehet(aatelisia, sotilaita ja rikkaita kauppiaita) ja uusi Senaatti valittaisiin aina aika ajoin uudelleen, esim. 2v välein. Kolmantena huipulla olisi Senaatin valitsema valtionpäämies(Italiassa oli Doge), jonka valitsisi Senaatti omien jäsentensä keskuudesta, tämän valtionpäämiehen valtaoikeuksien määrä vaihtelisi suuresti aikojen kuluessa melkein kuninkaasta pelkäksi keulakuvaksi. Luultavasti kaupungin valta keskittyisi pitkälle 2-3 suvun ympärille, jotka silloin tällöin sotisivat keskenään sekä kaikenlainen kieroilu ja salamurhat olisivat yleisiä.

[einstein]

Eli Nevanlinna olisi ihan kuten Pohjolan Venetsia?

MItenkäs Suomen yhteiskunta muuttuisi? Koska tässä vaihtoehdossa Suomella on kuningas, voisiko hän antaa joillekkin henkilöille aatelisarvoja? Tällöinhän Suomeenkin saattaisi syntyä sääty-yhteiskunta.

[tonttu]

Suomen uskonto olisi ehkäpä ortodoksinen. Ristiretket ei onnistuisi, mutta jostain syystä "järjestäytyneet" uskonnot, kuten kristinusko, leviävät vahvemmin. Luultavasti idästä Venäjältä olisi tullut Suomeen ortodoksisuus.

Mitäs jos Suomen hallitsija olisi tsaari
Suomalaiset kuninkaat yhdistyivät hurrivalloittajia vastaan, ja valtaan nousi Porvoon kuningas ;D. Mikä suomen tsaarin/keisarin/kuninkaan nimi olisi (arvonimi)? Kaarle I, Suomen ja Karjalan kuningas, Ahvenanmaan herttua, Lapinmaan suuriruhtinas, Kalevan ja Pohjolan isäntä . Mutta Väinö I nimihän on Ollin (pakinoitsijan) vitsistä lähtenyt juttu. Virallisesti käytettiin nimitystä Freedrik Kaarle, Friedrich Karl nääs..

Mutta mitä nimiä olisi Suomalaisilla. Sellaiset nimet kuin Mansikki (nyk. lehmän nimi) on tietääkseni joskus pakanuuden aikaan tai muuten vaan kauan sitten olleet ihan "virallisia" ihmisen nimiä.

30-vuotinen sota olisi ilman Ruotsin interventiota päättyä vallan toisin. Roomalaiskatoliset olisivat voineet voittaa, Saksan väkiluku olisi laskenut vähemmän, kun sota olisi ollut nopeammin ohitse jne.

Tässä ehdotelmani Suomen lipuksi

näytä iso kuva

Mallina on käytetty Venäjän sotalippua 1914 - 1917. Värit on tosin Bulgarian vanhasta lipusta, mutta aattelin että sininen ja valkoinen ovat värit vapauden ja musta kuvaa siinä sitten viellä jotain muuta .

Ykkösmaailman sodassa Suomi olisi luultavasti ollut joko puolueeton tai Venäjän puolella. Luulen että tällaisessa historiassa olisi voinut käydä niin että Venäläisiin suhtauduttaisiin huomattavasti ystävällisemmin kuin oikeasti, vähän niinkuin isoveljenä . Jos Suomen sääty yhteiskunta olisi kovin sortovaltainen punaisilla voisi olla parempaa lykkyä vallankumouksessaan v. 1918. Mutta joka tapauksessa, luultavasti viimeistään II maailmansota tietäisi Suomen kuningas/keisarikunnan loppua.

Mutta ken tietää, ehkä Suomen tsaari Mikael VII istuisi tälläkin hetkellä kuninkaanlinnassa valtaistuimellaan.

[achtung]

tonttu said:

ja musta kuvaa siinä sitten viellä jotain muuta .

Minun tietääkseni lippuheraldiikassa musta tarkoittaa maata.

Itse en oikein jaksa uskoa ortodoksisuuden voittoon, sillä paavi kannatti aggressiivista pohjolan käännyttämistä katolisuuteen. Ehkäpä Suomen kuningas olisi järkimiehenä ottanut kasteen, mutta ei varsinaisesti olisi mikään kristitty vaan palvelisi edelleen vanhoja jumalia, kuten monet viikinkikuninkaat tekivät. Ehkäpä tarujen Kainuun/Karjalan kuningas Kaukomieli olisi tämä kääntynyt ensimmäinen kuningas.

[tonttu]

achtung said:

tonttu said:

ja musta kuvaa siinä sitten viellä jotain muuta .

Minun tietääkseni lippuheraldiikassa musta tarkoittaa maata.

Jaa-a, en tuota pahemmin tunne, jos mä tänne jotain töherrän tähtään lähinnä siihen että se on näyttävä / ei tyhmän näköinen.

[tonttu]

Lisää aitoa Tonttu-laadun kuvitusta :

Olisiko suomen kartta voinut jossain vaiheessa (1850?) näyttää tältä:

[achtung]

Kartta on ihan hyvä, mutta luulisi, että Viro kyllä olisi osa Suomea(ehkäpä vasallina), sillä ei Viron kokoinen maa ja kansa pysty mitenkään kovin pitkään puolustautumaan ruotsalaisia, tanskalaisia, saksalaisia, puolalaisia, liettualaisia ja venäläisiä vastaan.

[tonttu]

Aattelinkin että se ois vasalli. Sillä olis sama hallitsija kuin suomella, mutta "eri" hallitus.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Suomen kuningaskunta, Viron kuningaskunta, Inkerinmaan kauppatasavalta voisivat olla kukin itsenäisiä valtioita, mutta muodostavat yhdessä eräänlaisen kolmoismonarkian, vähän sen tapaisen kuin Puola-Liettuan kaksoismonarkia oli 1500-luvulla. Kolmoismonarkialla olisi yhteinen armeija.

Tsaari-nimitys Suomen hallitsijana tuntuu oudolta, kun sana ei ole suomalainen. Kuningas on , joten jos on monarkki, niin sitten se on kuningas. Siirtyykö Suomi parlamentariseen monarkiaan teollistumisen kiihdyttyä ja hullun vuoden 1848 levottomuuksien jälkeen?

Aluelaajennuksia Suomi ei halua, koska se tyytyy Suur-Suomen rajoihin, jotka ovat luonnollisia rajoja. Jos lisää alueita tulee, ne tulee kauempaa. Jos luterilainen Suomi menee Saksan protestanttisten valtioiden avuksi 30-vuotisessa sodassa ja jos tulos on se mikä oikeasti oli, Suomi voisi saada palkinnoksi joitakin saksalaisia rannikkokaupunkeja. Miten kauan se pitää niitä hallussaan, on arvoitus. Ehkä viimeistään 7-vuotisessa sodassa 1756-63 Suomi joutuu luopumaan niistä? Napoleonin sodissa Suomi houkutellaan mukaan Napoleonia vastaan, ja palkinnoksi Viro ottaa Latvian haltuunsa?

Hankkiiko Suomi siirtomaita tai siirtokuntia Amerikan mantereelta, Afrikasta tai Aasiasta? Pohjois-Amerikassa olisi Pieni Suomi tai Uusi Suomi-nimiset siirtomaat?

Suomen lippu ja vaakuna ois erilaiset kuin oikeesti oli. Leijonavaakuna punaisella pohjalla on ruotsalaisten keksintö. Suomalaisilla pitäs olla omasta takaa erilainen vaakuna. Lippu vois olla semmonen niinku mun käyttämä avatar.

[achtung]

Itse heittäisin tällaisen arvauksen, että Suomen vaakunana voisi olla vanhan Karjalan vaakunan tapainen, jossa elukkana on karhu, jolla on vesuri kädessä.