Mikä versio Generalplan Ostista toteutettiin?

[tonttu]

achtung said:

tonttu said:

Olen edelleen sitä mieltä, että Stalingradissa tenhoavinta oli sen nimi. Ei mitenkään erityisen merkittävä kaupunki.

Eikös Stalingradissa ollut paljon tärkeitä öljynjalostamoita ja raskasta teollisuutta

Eikös se kuitenkin ole aika vähäinen syy koko operaatiosuunnitelman muuttamiseksi (ja pilaamiseksi).

[budenmeyer]

admin said:

Generalplan Ost -linkkejä niitä tarvitseville:

6 eri versiota Generalplan Ostista:
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=90383

Miehityshallinnon dokumentteja:
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=61454

Ostland-suunnitelma:
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=60772

Asiakirjoista käy mielestäni aika hyvin ilmi, että
a) Himmlerin SS:lle ei haluttu antaa idässä sen suurempaa valtaa kuin Saksassakaan (ei mitään SS-feodalismia)
b) Miehityshallinto piti Generalplan Ostin toteuttamista koko laajuudessaan järjettömänä.

Tuolta löytyi mm. tällaista mielenkiintoista keskustelua:

It so happens that my opinion is that the basic thrust of the different variants of the Generalplan Ost, namely the settlement of millions of Germans in territories conquered from Poland and the Soviet Union, could never have been implemented to the extent envisaged, at best only a very small part of it, even if Germany had not been defeated and had managed to retain control of those territories.

My opinion was based on my reading of original German documents containing the results of studies by Himmler's own planning staff, which demonstrated their own awareness that the concept of German mass-settlement in the East was contrary to socio-economic reality, the latter being that masses of Germans would not become available for resettlement since the post-war economic boom in Germany would soak up all available German manpower and even suck in foreign labour, and the inhabitants of a wealthy developed country like Germany could never be induced to leave it for an uncomfortable life in the undeveloped East. On the basis of that material, I called the Generalplan Ost a pipedream that could never have been implemented in reality.

Opponentti kommentoi:

Throughout, your line of reasoning has been that GP Ost, being an "unrealistic pipedream", can not be taken as indicative of German intentions for the Eastern territories after the war, and that anyway, Hitler's conceptions in this field were more akin to British colonial rule in India, foreseeing German administration of local labor, not deportations. The claim that this assessment is supported by serious historiography is of course only possible if that historiography is read in the most selective manner possible.

There is nothing to indicate that the people who would have made the actual decisions after a victorious war - Hitler and Himmler - regarded the main outlines of the plans as unrealistic pipedreams. Himmler revised Hetling's schemes in a more ambitious direction. Hitler's conceptions were if anything even more ambitious, on the strength of the link you yourself posted, which contains among other things this:

Die Krim muß "von allen Fremden geräumt und deutsch besiedelt" #12, mit einem großen nördlichen Hinterland versehen und genau wie die Wolga-Kolonie, Galizien und das gesamte Baltenland deutsches Reichsgebiet werden. Das Gebiet um Baku ist zur Militärkolonie zu machen. #13

Die Newa soll die finnisch-deutsche Grenze markieren #14, Ost-Karelien und das Gebiet um Leningrad nach der Zerstörung der Stadt (St. Petersburg und Moskau müssen "vollständig vom Erdboden verschwinden" #15) den Finnen überlassen werden, die Kola-Halbinsel wegen der Nickelvorkommen an Deutschland fallen. Langfristig "müsse die Angliederung Finnlands als Bundesstaat [an das Reich] vorbereitet werden." #16

The Crimea to be completely populated by Germans, its Northern Hinterland, Galicia and the Baltics to be included in the German Reich, Baku a "military colony", the Newa to be the German-finnish border, Leningrad and Moscow razed off the face of the earth. Does this sound like British colonial rule in India? Consequently, while the practicability of the various schemes included in the evolving GP framework were discussed and drawn in doubt, it is clear that the main decisionmakers were thinking in similar, or even more ambitious, terms. As for Hitler's explicit approval of GP Ost, Schulz does seem to imply a different conclusion than Umbreit. But Hitler was himself advocating steps that were even more far-reaching. It is of course not possible to say with certainty what exactly would have been put into practice if Germany had won the war - that is a counterfactual scenario. But, what we do have is:

a) Concrete and fairly comprehensive planning for large scale German settlement in the East and for the treatment of resident populations
b) Adjustments of same by the head of the mainly responsible agency (Himmler)
c) Extensive discourse on the subject by the man with final authority (Hitler)

And they all point in exactly the same direction and have a fundamentally unitary basic vision: Large-scale settlement of Germans, Germanisation, deportation of large populations and a conscious disregard for the needs of the remaining population. And you are attempting, on the basis of the inherent insecurity of planning and the existence of debates about singularities in these schemes to make the case that this equates to British colonial rule in India, and would basically just have meant a different set of masters for the resident populations. Certainly, it would be interesting to discuss the nuances of the various schemes and the differences between the favoured approaches of the various people involved. But that is not what you attempt to do, hence the ultimate worthlessness of a discussion which basically consists of little more than you trying to bend historical realities around your ideological pole and others reminding you what that reality was.

All in all, Schulz sums it up pretty well:

Es wurde in dieser Arbeit deutlich: Die vor und in der Zeit des Nationalsozialismus verbreitete Ideologie von der Erweiterung des Lebensraumes nach Osten sowie der deutsch-germanischen rassisch-kulturellen Überlegenheit fand ihren klaren Ausdruck in allen entsprechenden Nachkriegskonzeptionen. Hinsichtlich der nötigen oder möglichen territorialen Reichweite dieser Expansion sowie vieler anderer Detailfragen herrschte jedoch bereits deutlicher Dissens.

Translation, as far as my linguistic prowess goes: One thing that has become clear in this work: The concepts of conquering living space in the East and and the notion of German/Germanic racial and cultural superiority (common in the time before and during the NS-period) found their clear expression in all the conceptions dealing with the period after the war. Regarding the desired or necessary territorial extent as well as other questions of detail, there nevertheless remained clear dissensions.

What you are doing is focussing on those latter points of detail, pretending that the former point isn't there at all, and substituting for it your own white-washing notion of a more or less benevolent German rule in the East along the lines of British rule in India, a notion for which you have offered no backing, or responded to the many points brought up which clearly indicate the absurdity of this notion.

[Puoluesihteeri]

Itse ajattelen kysymyksestä lähinnä samalla tavalla kuin Michael Mills. Aiheesta voinee kinata hautaan asti, sillä kontrafaktuaalia historiaa ei voi koskaan todistaa oikeaksi...

[budenmeyer]

Omasta mielestäni ensimmäinen siteeraamani postaaja eli tuo Michael Mills on väärässä ja häntä kommentoiva tyyppi oikeassa.

Mills näyttää harrastavan jotain toiveajatteluun perustuvaa revisionismia, jota itse en harrasta. Harrastan mieluummin kyynisyyttä ja inhorealismia.

[Puoluesihteeri]

Tästä päästäänkin perimmäisten kysymysten lähteille.

Minä näet kannatan sellaista historiankäsitystä, että Hitlerin meritystä päätöksenteossa on liioiteltu. Virkakoneisto tuotti valtavasti kaikenlaisia projekteja, joihin diktaattorilla ei ollut osaa eikä arpaa. Sitä paitsi Hitler alkoi olla sodan aikana pahasti vieraantunut todellisuudesta. Natsihallinto pyrki toteuttamaan hyvinkin ristiriitaisia ohjelmia ja kilpaili sitten Führerin suosiosta. Suosio taas oli hyvin oikullinen käsite. Avainasemassa oli 1941-> Bormann, joka kontrolloi sitä, kuka pääsi Führerin puheille (Valtakunnassa petturi-Bormann on eliminoitu).

Ajatellaanpa vaikka Uuden Euroopan yhteisöä. Se oli todellinen projekti, eikä vain helposti ohitettavaa propagandaa, kuten jotkut historioitsijat ovat nähtävästi kuvitelleet. Kaiken lisäksi se oli vastakkainen Hitlerin omille haaveille germaanisesta imperiumista, ja siksi Führerille kiusallinen. Mutta edes Hitler ei voinut yksin määrätä koko Euroopan asioista ottamatta huomioon valtavaa määrää muita toimijoita.

Suomen suurlähettiläs T. M. Kivimäki oli ensimmäisen kerran syksyllä 1941 ehdottanut Berliinissä "Euroopan yhdysvaltojen" perustamista voitollisen sodan jälkeen. Asiaa pohdittiin tuolloin Saksan ulkoministeriössä, jossa asiaa valmisteli ministeri Joachim von Ribbentrop. Yhteistyössä Itäasiainministeriön kanssa Ribbentrop tuki ajatusta, jonka mukaan Virosta, Latviasta, Liettuasta ja Ukrainasta tehtäisiin itsenäisiä valtioita (Slovakian tapaan, siis Saksan satelliitteja) Euroopan itärajan turvaamiseksi Venäjää vastaan. Hitlerhän taas kategorisesti vastusti kaikkea tällaista.

Mutta Hitler ja Himmler olivat asiassa aika yksin. Ranska, Italia ja Suomi pitivät ajatusta Euroopan yhteisöstä koko ajan virillä ja painostivat Berliiniä jatkamaan asian valmistelua. Vichyn Ranskalle euroyhteisö oli suorastaan elämän ja kuoleman kysymys, ainoa keino välttyä Saksan suoralta ylivallalta. Suomessa, Unkarissa, Romaniassa ja Norjassa ajateltiin samoin. Mussolinikin oli huolissaan siitä, että mahtava Saksa "painaisi Italian seinää vasten."

Niinpä 21.3.1943 Ribbentrop lähetti esityksensä Uuden Euroopan yhteisöksi Hitlerille, ja painotti että ulkovaltojen (kuten Suomen) taholta oli koko ajan esitetty kysymyksen olevan yksi "elintärkeimpiä". Hitler ja Mussolini neuvottelivat Uudesta Euroopan yhteisöstä huhtikuussa 1943, ja nyt Hitlerkin oli myöntyväinen: Se parantaisi sotaponnisteluja. Italian mielestä olisi myös julistettava, että Saksa ei tuhoaisi pieniä kansoja. Hitler taas oli haluton julistamaan mitään sellaista, joka sitoisi häntä liikaa. Politiikasta riippumattomat Uuden Euroopan taloussuunnitelmat etenivät kuitenkin kaikista pisimmälle. Ohjelma oli loppuvuodesta 1943 muotoutunut jo varsin pitkälle, mm. ajatukset rahaliitosta, tullien poistamisesta, maataloushintojen irroittamisesta maailmanmarkkinoista jne.

Nimenomaan nämä suunnitelmat ovat minusta mielenkiintoisia (ja vaihtoehtohistorian kannalta mielekkäitä), ja Generalplan Ost sekä Hitlerin suuruudenhullut tuhoamisvisiot ovat taas minusta rinnasteisia Stalinin vastaaviin vimmaisiin suunnitelmiin kokonaisten kansojen hävittämisestä ja III maailmansodasta länttä vastaan. Jälkimmäisiltä maailman pelasti Stalinin pikainen kuolema. Edellisiltä olisi Hitlerin kuolema pelastanut aivan samalla tavalla.

[tonttu]

admin said:

Avainasemassa oli 1941-> Bormann, joka kontrolloi sitä, kuka pääsi Führerin puheille (Valtakunnassa petturi-Bormann on eliminoitu).

Olen kuullut väitteen että Bormann oli oikeati Neuvostoliiton vakooja. Olenko oikeassa?

admin said:

Nimenomaan nämä suunnitelmat ovat minusta mielenkiintoisia (ja vaihtoehtohistorian kannalta mielekkäitä), ja Generalplan Ost sekä Hitlerin suuruudenhullut tuhoamisvisiot ovat taas minusta rinnasteisia Stalinin vastaaviin vimmaisiin suunnitelmiin kokonaisten kansojen hävittämisestä ja III maailmansodasta länttä vastaan. Jälkimmäisiltä maailman pelasti Stalinin pikainen kuolema. Edellisiltä olisi Hitlerin kuolema pelastanut aivan samalla tavalla.

Olen samaa mieltä. Hitler voisi elämänsä ehtoopuolen ajaa näitä houreitaan, mutta koska hän siinä vaiheessa olisi jo sen verran Morellin mömmöissä, ettei saisi enää aikaan mitään suurempia murroksia, ja Hitlerin kuolema tarjoaisi puolueelle ja Heß ja puolue saisi vähemmän kiusallisen tavan luopua tuollaisista utopioista.

[Puoluesihteeri]

Bormann oli mahdollisesti vakooja tai sitten ei. Kukaan ei tiedä, kuka oli salaperäinen "Werther", joka antoi Neuvostoliitolle tarkkaa ja luotettavaa tietoa siitä mitä Hitlerin sisäpiirissä tapahtui. Joka tapauksessa hänen täytyi olla henkilö, joka oli jatkuvasti Hitlerin lähellä ja osallistui salaisiinkin neuvonpitoihin. Saksan idäntiedustelun päällikkö kenraali Reinhard Gehlen oli ainakin vakuuttunut siitä, että "Werther" oli Bormann. Jos näin oli, "Werther"-Bormann oli tuhoisampi Saksalle kuin kukaan muu. Bormann oli myös vastuussa siitä, että Rosenbergin suunnitelmat Ukrainan itsenäistämiseksi kaatuivat.

en.wikipedia.org/wiki/Martin_Bormann#Soviet_spy_or_agent

Bormann, "Werther" ja Ukraina-politiikka:
www.ukrweekly.com/Archive/2000/280013.shtml

Mutta, toisaalta:

"Although eyewitness accounts of the last days in Hitler's bunker are highly impressionistic, it seems irrefutable that Bormann attempted to flee the bunker and died in the process (confirmed by dental records in 1971, then by DNA testing in 1990). Too many accounts, from people captured in different places at different times, agree on this point. If he was a spy, why would he do this? Merely by remaining in the bunker, or beelining for the nearest Soviet unit, he could have fled to Moscow as a valuable spy--especially since it became obvious to Stalin as early as 1945 that the Western powers had every intention of using former Nazis in the budding conflict with the USSR.

The problem I have with this book is not only that it relies on circumstantial evidence to sketch out a conspiracy theory that flies in the face of everything else we know about Bormann, but that it's symptomatic of a desire on the part of some writers to absolve the Nazi military machine of full responsibility for their failures. So many writers in the West are so entranced by the likes of Guderian and Manstein that it is simply inconceiveable to them that the Wehrmacht could have lost because the Red Army ultimately proved superior. So they come up with theory after theory of how someone betrayed the soldiers. The "Hitler as incompetent war leader" held vogue for decades, until ruthlessly punctured by critical examinations of generals' memoirs and the release of the Soviet archives. So now we have this, Bormann as betrayer.

This happened once before, in German history. After WW1, many Germans felt it was inconceivable that the Kaiser's army could lose on the battlefield. So they concocted the myth of the stab in the back. This Bormann as spy theory is the same thing."

Muita ehdokkaita "Wertheriksi" ovat olleet mm. Abwehrin kenraali Hans Oster. Abwehrin päällikkö amiraali Canaris kuului koko ajan Hitlerin vastaiseen salaliittoon ja värväsi tiedustelupalveluunsa antiasisteja.

[budenmeyer]

admin said:

Ajatellaanpa vaikka Uuden Euroopan yhteisöä. Se oli todellinen projekti, eikä vain helposti ohitettavaa propagandaa, kuten jotkut historioitsijat ovat nähtävästi kuvitelleet. Kaiken lisäksi se oli vastakkainen Hitlerin omille haaveille germaanisesta imperiumista, ja siksi Führerille kiusallinen. Mutta edes Hitler ei voinut yksin määrätä koko Euroopan asioista ottamatta huomioon valtavaa määrää muita toimijoita.

Suomen suurlähettiläs T. M. Kivimäki oli ensimmäisen kerran syksyllä 1941 ehdottanut Berliinissä "Euroopan yhdysvaltojen" perustamista voitollisen sodan jälkeen. Asiaa pohdittiin tuolloin Saksan ulkoministeriössä, jossa asiaa valmisteli ministeri Joachim von Ribbentrop.

Tällainen EU:n kaltainen tsydeemi olisi hyvin voitu perustaa sodan jälkeen. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa Generalplan Ostin kanssa. Saksan alusmaat (Slovenia, Tshekki, Slovakia, Puola, Baltian maat, Valko-Venäjä, Ukraina, Krim, Venäjä Volgalle ja Kaspianmerelle asti, Azerbaidzhan) olisi tietysti jätetty uuden Euroopan yhdysvaltojen ulkopuolelle.

Vastaavasti Euroopan maiden siirtomaat Afrikassa olisivat tietysti olleet tämän EU:n ulkopuolella. En näe tässä mitään ongelmaa. Em. itäalueiden asema olisi ollut sama kuin Afrikan maiden.

admin said:

Yhteistyössä Itäasiainministeriön kanssa Ribbentrop tuki ajatusta, jonka mukaan Virosta, Latviasta, Liettuasta ja Ukrainasta tehtäisiin itsenäisiä valtioita (Slovakian tapaan, siis Saksan satelliitteja) Euroopan itärajan turvaamiseksi Venäjää vastaan.

Tämä nyt ei kerta kaikkiaan olisi mitenkään käynyt päinsä muuten kuin korkeintaan siinä mielessä, että nämä maat olisivat todellakin olleet aivan totaalisesti Saksan vasalleja, vailla mitään todellista itsemääräämisoikeutta, mutta muodollisesti "itsenäisiä" valtioita samaan tapaan kuin joku Mantshuria oli olevinaan "itsenäinen" valtio, vaikka oli todellisuudessa Japanin nukkevaltio. Herää kysymys, miksi pitäisi teeskennellä näiden nukkevaltioiden olevan muka itsenäisiä. Miksi ei suoraan voitaisi myöntää, että ne olivat Afrikan maiden kaltaisia siirtomaita?

admin said:

Hitlerhän taas kategorisesti vastusti kaikkea tällaista.

Ja oli oikeassa. Saksa ei todellakaan käynyt sotaa Venäjää vastaan vapauttaakseen Baltian, Valko-Venäjän ja Ukrainan.

admin said:

Mutta Hitler ja Himmler olivat asiassa aika yksin. Ranska, Italia ja Suomi pitivät ajatusta Euroopan yhteisöstä koko ajan virillä ja painostivat Berliiniä jatkamaan asian valmistelua. Vichyn Ranskalle euroyhteisö oli suorastaan elämän ja kuoleman kysymys, ainoa keino välttyä Saksan suoralta ylivallalta. Suomessa, Unkarissa, Romaniassa ja Norjassa ajateltiin samoin. Mussolinikin oli huolissaan siitä, että mahtava Saksa "painaisi Italian seinää vasten."

Euroyhteisön perustaminen ei ole ristiriidassa itäalueiden kolonisoinnin kanssa. Saksan itäalueet ovat siirtomaita, jotka jätetään euroyhteisön ulkopuolelle.

admin said:

Niinpä 21.3.1943 Ribbentrop lähetti esityksensä Uuden Euroopan yhteisöksi Hitlerille, ja painotti että ulkovaltojen (kuten Suomen) taholta oli koko ajan esitetty kysymyksen olevan yksi "elintärkeimpiä".

Ohjelma oli loppuvuodesta 1943 muotoutunut jo varsin pitkälle, mm. ajatukset rahaliitosta, tullien poistamisesta, maataloushintojen irroittamisesta maailmanmarkkinoista jne.

Nämä ajatukset ovat täysin toteuttamiskelpoisia (maataloushintojen irroittaminen maailmanmarkkinoista tarkoittaa tullimuureja Euroopan ympärille Euroopan autarkian varmistamiseksi; tullit oli tarkoitus poistaa Euroopan maiden väliltä, kuten EU:ssa on todellisuudessakin tehty) eivätkä nämä ideat ole mitenkään ristiriidassa Generalplan Ostin kanssa.

admin said:

Nimenomaan nämä suunnitelmat ovat minusta mielenkiintoisia (ja vaihtoehtohistorian kannalta mielekkäitä), ja Generalplan Ost sekä Hitlerin suuruudenhullut tuhoamisvisiot ovat taas minusta rinnasteisia Stalinin vastaaviin vimmaisiin suunnitelmiin kokonaisten kansojen hävittämisestä ja III maailmansodasta länttä vastaan.

Stalin kuitenkin tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä, joten nämä suuruudenhullut tuhoamisvisiot eivät olleet mitenkään mahdottomia toteuttaa.

[tonttu]

budenmeyer said:

admin said:

Nimenomaan nämä suunnitelmat ovat minusta mielenkiintoisia (ja vaihtoehtohistorian kannalta mielekkäitä), ja Generalplan Ost sekä Hitlerin suuruudenhullut tuhoamisvisiot ovat taas minusta rinnasteisia Stalinin vastaaviin vimmaisiin suunnitelmiin kokonaisten kansojen hävittämisestä ja III maailmansodasta länttä vastaan.

Stalin kuitenkin tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä, joten nämä suuruudenhullut tuhoamisvisiot eivät olleet mitenkään mahdottomia toteuttaa.

Mutta ongelma on minusta siinä ettei tällaisista joukkoteurastuksista ole paljon mitään hyötyä...

[Puoluesihteeri]

budenmeyer said:

Tällainen EU:n kaltainen tsydeemi olisi hyvin voitu perustaa sodan jälkeen. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa Generalplan Ostin kanssa. Saksan alusmaat (Slovenia, Tshekki, Slovakia, Puola, Baltian maat, Valko-Venäjä, Ukraina, Krim, Venäjä Volgalle ja Kaspianmerelle asti, Azerbaidzhan) olisi tietysti jätetty uuden Euroopan yhdysvaltojen ulkopuolelle.

Vastaavasti Euroopan maiden siirtomaat Afrikassa olisivat tietysti olleet tämän EU:n ulkopuolella. En näe tässä mitään ongelmaa. Em. itäalueiden asema olisi ollut sama kuin Afrikan maiden.

Tämä nyt ei kerta kaikkiaan olisi mitenkään käynyt päinsä muuten kuin korkeintaan siinä mielessä, että nämä maat olisivat todellakin olleet aivan totaalisesti Saksan vasalleja, vailla mitään todellista itsemääräämisoikeutta, mutta muodollisesti "itsenäisiä" valtioita samaan tapaan kuin joku Mantshuria oli olevinaan "itsenäinen" valtio, vaikka oli todellisuudessa Japanin nukkevaltio. Herää kysymys, miksi pitäisi teeskennellä näiden nukkevaltioiden olevan muka itsenäisiä. Miksi ei suoraan voitaisi myöntää, että ne olivat Afrikan maiden kaltaisia siirtomaita?

Ollaanpas sitä nuivia

Yksi Uuden Euroopan arkkitehdeista unohtui - Romanian Antonescu oli myös kiinnostunut. Ribbentrop oli pannut myös merkille, että Ruotsi, Turkki ja Portugali olivat huolestuneita Saksan voimistumisesta ja pelkäsivät riippumattomuutensa puolesta (tämä tukee muuten myös käsitystäni siitä, ettei Turkki olisi liittynyt akselivaltoihin ainakaan sodan aikana).

Ribbentropin Hitlerille esittämässä muistiossa (päivätty 21.3.1943) kaavaillaan Euroopan valtioiden päämiesten kutsumista koolle Salzburgissa tai Wienissä heti kun sota on voitettu tai kun menestys on riittävää - turvallisessa paikassa, jota liittoutuneiden pommikoneet eivät pystyisi häiritsemään. Uuden Euroopan valtioliiton eli yhteisön perustajajäseniksi on Ribbentrop kaavaillut seuraavia: Saksa, Italia, Ranska, Tanska, Norja, Suomi, Slovakia, Unkari, Romania, Bulgaria, Kroatia, Serbia, Kreikka, Espanja sekä itäisille miehitetyille alueille mahdollisesti perustettavat valtiot. Miehitetyillä alueilla jännitys vähenisi itsemäärämisoikeuden myötä, ja "kovat" miehet voisivat silti ohjailla niitä Saksan haluamille linjoille.

Ribbentropin lista siis sisältää toisaalta "satelliiteiksi" kutsuttuja maita (kuten Slovakian ja Kroatian), mutta ei esimerkiksi Belgiaa ja Hollantia. Myös itäalueille perustettavia valtioita puolustetaan. Tämä kaikki on mielenkiintoista ja paljonpuhuvaa. Ranskan Laval vaati Saksalta Ranskan aseman tunnustamista julkisella lupauksella. Vastineeksi lupailtiin SS-värväyksen edistymistä. Himmlerin laskelmien mukaan mikäli Ranska liittyisi Uuteen Eurooppaan, maan rodullisesti parhaimmista miehisät saataisiin koottua kaksi ensiluokkaista SS-divisioonaa.

Asiasta kirjoittaneen Ohto Mannisen (Sotilasaikakauslehti 5/1997) mukaan Ribbentrop ei sanonut mitään tulevan valtioliiton hallinnosta, mutta arvioi presidiumin (puheenjohtajiston) valinnan tuottavan ongelmia. Ennakoiden jo valmiiksi Hitlerin kakistelevan Ribbentrop ehätti selittämään, ettei UE:n perustaminen millään lailla ehkäisisi Suur-Saksan valtakunnan perustamista, koska miehitetyt alueet pidettäisiin mahdollisista itsenäisistä valtiomuodostumista huolimatta kovassa kurissa.

Hitlerin tapaaminen Mussolinin kanssa huhtikuussa 1943 sivusi juuri näitä kysymyksiä. Mussolini puolusti silloin ponnekkaasti Euroopan pienten kansakuntien oikeuksia.

Johtopäätöksiä:

- Belgian ja Hollannin tulevaisuuteen ei ulkoministeriössäkään uskottu? Himmlerin kaavailut sikseen, näiden alueiden status tulisi laskemaan mahdollisesti jonnekin protektoraatin tasolle? Pilkkominen pienempiin osiin (Flanderi/Vallonia)?
- Espanja olisi kutsuttu Francon nuivasta asenteesta huolimatta sodanjälkeisiin neuvotteluihin
- Ruotsia, Turkkia ja Portugalia ei häirittäisi (ainakaan tässä vaiheessa)
- Norja saa takaisin itsenäisyytensä (Quislingin alaisuudessa?)
- Itsenäinen Ukraina vahva mahdollisuus Moskovan vastapainona, kuten Rosenberg kaavaili, Ostlandin alueella saksalaisten intressit vahvempia, toisaalta Suomi puolusti Eestin asemaa jo sodan aikana. Ellei Suomi olisi voinut estää Eestin saksalaistamista, vaihtoehtoisena suunnitelmana oli päästää maahan mahdollisimman paljon eestiläisiä pakolaisia, erityisesti älymystöä.
- Kaukaasian satelliittivaltiot myös vahva mahdollisuus, kuten oli kaavailtu (natsien liittoutuminen muslimien kanssa lienee kaikille tuttu tosiasia).

budenmeyer said:

Ja oli oikeassa.

Anteeksi että tartun yksityiskohtaan, mutta en oikein ymmärtänyt missä mielessä Hitler oli (tai ei ollut) oikeassa. Eiköhän moraalinen arvottaminen kuitenkin kuulu tämän pohdinnan ulkopuolelle, jos tarkoitus on tutkia mitä todellisuudessa suunniteltiin ja mitä olisi voinut tapahtua.

[achtung]

Ei varsinaisesti tähän asiaan liittyen, mutta antoiko Hitler Valtakunnan maailmassa kenraaleilleen maata idästä palkkioksi? Muistelisin, että Kolmannen Valtakunnan salaisuus-kirjassa oli jotain semmosta juttua ja lueskelin eräästä toisesta kirjasta, että Himmler suunnitteli jakavansa menestyneille SS-miehilleen maatiloja idästä, erityisesti Krimiltä.

[tonttu]

Voipi olla, että jos sodan jälkeenkin jäisi armeijaan, niin kymmenen vuoden palvelusta saisi palkkioksi maatilan ;D . Myös kunnostautuneet sotilaat saattaisivat päästä itään uudisraivaajiksi, heti sodan jälkeen.

[achtung]

tonttu said:

Voipi olla, että jos sodan jälkeenkin jäisi armeijaan, niin kymmenen vuoden palvelusta saisi palkkioksi maatilan ;D . Myös kunnostautuneet sotilaat saattaisivat päästä itään uudisraivaajiksi, heti sodan jälkeen.

Eikös jollain saksalaisella porukalla(taisi olla juuri SS) ollut ideana perustaa saksalaisista sotilaista ja heidän perheistään puskuri itää vastaan, jossa saksalaiset sotilastalonpojat viljelisivät ja vahtisivat maataan. Ongelmana on vaan se, että sotilastalonpojilla loppujen lopuksi ikä alkaa painamaan ja lapsien kasvaminen kykeneviksi taistelemaan on suhteellisen hidasta.

[tonttu]

Tästä aiheesta on muistaakseni ollut aiemminkin keskustelua täällä... En kyllä muista missä

Voi olla että itään lähteneminen knihtitalonpojaksi ei välttämättä edes olisi kauhean suosittua, koska vaikka minä voisin nyt lähteä maanviljelijäksi, niin en lähtisi, koska

a) olen patologinen laiskuri, ja maanviljely vaatii omistautumista
b) en mä sitä osaiskaan
c) viihdyn mieluummin tutussa ympäristössä kuin lähden karjalaan peltoa kyntämään

luultavasti monilla kaupunkilaisilla SS-miehillä olisi sama ongelma (minä olen kylläkin maaseudulta)

[achtung]

Suurin osa saksalaisista alkuaikojen Waffen-SS miehistä(silloin kuin siellä vielä oli jotain vaatimuksia) oli pientilallisten poikia, jotka olivat tottuneet kovaa työhön ja eivät perineet mitään. 20-luvulla olivat Artamanen ja muut völkisch-liikkeet, jotka haikailivat menneiden aikojen perään ja johtivat monien nuorten muuttamiseen takaisin maalle. Monia merkittäviä natseja, mm. Darré ja Himmler olivat molemmat liikkeiden kannattajia ja olivat aikoinaan kokeilleet maaseudulla elämistä. Darré ja Himmler riitautuivat näkökantaristiriitojen ja sen takia, että Darrén turha haaveilu maatalousasioissa haittasi maan tehokasta käyttöä.

Kai sinne itään oli lähtijöitä, mutta paikalliset olivat sen verran vihamielisiä, ettei siellä kukaan olisi kovin pitkään viihtynyt. Krimille taas olisi varmasti ollut enemmänkin menijöitä, sillä maa on hedelmällistä ja ilmasto on mukavan lämmin.