cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Mar 30, 2007 23:20:27 GMT 2
Eiköhän Natsi-Saksa eli Valtakunta on saattanut selviää romahduksesta ainakin 1990-luvun alkupuoleen saakka kesällä 1944 mikäli Adolf Hilterin murhayritys on onnistunut. Silloin voi oletta että valtaan on noussut vaikka tässä maailmassa Englantiin ei lentänyt Rudolf Hess, joka on pidänyt neuvottelut aselevosta sekä idästä hyökkäneen Neuvostoliiton kanssa että lännestä liitouttuneiden kanssa. Näin 2. maailmaansota Euroopassa on päättynyt 1.8.1944 ja maailma on jakautunut kolmeen. Uuten Euroopan tässä tapauksessa kuuluisivat Valtakunnan ohella Italia, Unkari, Romania, Bulgaria, Jugoslavia, Kreikka, Espanja ja Portugaali. Puola ja Tsekkoslovakia siirtyivät sosialistiseen leiriin. Ranska, Benelux-maat, Norja ja Tanska liittyivät näin NATOoon.
Suomen kohtalo on vaikeaa ennustaa mutta on näkyvissä 4 vaihtoehtoa: oikean historian tapainen neutraali valtio, NATO:n jäsenmaa, sosialistinen valtio tai yksi Neuvostoliiton tasavalloista..
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers 
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Mar 31, 2007 9:34:36 GMT 2
Miksi maiden liittoutuminen noihin blokkeihin tapahtuisi tuossa järjestyksessä? Ja Hessistähän tuli uusi Führer 1951 tässä vaihtoehtoskenaariossa. Hän loi Uuden Euroopan Unionin joten miksi Eurooppaa yhdistänyt mies olisi sallinut sen jakautua näin?
|
|
cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Mar 31, 2007 12:49:33 GMT 2
Olet ymmärtänyt ajatukseni ihan väärin...Tuossa vaihtehtosta poikkeavuus oikeasta Historiasta alkaa 20.7.1944 eli silloin kun Saksa on kerinyt jo häviä monta taisteluja (Moskova, Staingrad, Kursk, Leningrad, Normandia)...Sellainen jakautuminen on ehdotettu puna-armeijan ja liittoutuneiden joukkojen etenemisen mukaan.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Mar 31, 2007 13:15:36 GMT 2
Mielenkiintoinen idea. Voi olla että Saksa olisi voinut viellä siinä vaiheessa jonkinlaisen rauhan neuvotella. Italia kuitenkin oli siinä vaiheessa jo jakaantunut.
|
|
|
|
Post by achtung on Mar 31, 2007 14:48:49 GMT 2
Tuli tässä mieleen, että Stalin, Churchill und Roosevelt(die Jüdische Clique, sagt Dr. Goebbels) olivat sopineet jo vuonna 1943 Casablancassa, että yksikään osapuoli suostu muuhun kuin Saksan ehdottomaan antautumiseen.
Tämä saattaa vaikuttaa jonkin verran tuohon skenaarioon.
|
|
cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Mar 31, 2007 16:56:22 GMT 2
Voi sitten olettaa että rauhasta on sovittu ja 2. maailmaansota ainakin Euroopassa on loppunut. Voi myös oletta että USA ja Iso-Britania ovat jatkaneet taisteluja kaukoidässä Japania vastaan joka loppuui oikean historian tavoin liiittouttuneiden voittoon ja viimeisen siirolla Länsimaiden . Natsi-Saksan rajat ovat pysyneet vuoden 1939 mallin mukaan eli Königsberg ei muutunut Kalinigradiksi, Danzing Gdanskiksi jne. Puola näin jäi ilman omaa rannikkoa. Sotakorvauksia Neuvostoliitolle saksalaiset kyllä maksoivat vuosina 1945-1955.
Sodanjälkeinen politiikka oli minun käsittäkseeni sellainen: kylmä sota, mutta tilenteesta riippuen blokit sopivat väliaikaisia liitoja. Noilla näkymillä kyllä Uusi Eurooppa ja Sosialistiset mat olivat enemmän ystäviä kuin vihollisia. Näin sekä Saksa että Neuvostoliitto ovat tukeneet arabeja Israelin vastaisessa sodissa; pohjois-vietnamin partisaneilla vuosina 1965-1972 on ollut sekä AK-47 että Stg-53 tynnäkkökiväriä ja amerikkalaisia Phantom F4 koneita ammuttin alas sekä MiG että Me-hävittäjillä.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Mar 31, 2007 16:59:25 GMT 2
Näille kilpaileville skenaarioille voisi perustaa oman alafoorumin. Minunkin "kootut parannusehdotukset"-viestiketjuni voisi siirtää sinne.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Mar 31, 2007 19:20:35 GMT 2
Näille kilpaileville skenaarioille voisi perustaa oman alafoorumin. Minunkin "kootut parannusehdotukset"-viestiketjuni voisi siirtää sinne. Hyvä idea |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Mar 31, 2007 22:29:04 GMT 2
Kyllä Puola ja Tsekin protektoriaatti ja Slovakia olisi jäänyt Valtakunnan hallintaan. Tilanne 1.8. 1944 ellainen, että NL ei ollut vasta kun Puolan ja Slovakian rajalla joten nämä maat olisivat voineet jäädä Saksan marioneteiksi.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Mar 31, 2007 22:44:09 GMT 2
Kyllä Puola ja Tsekin protektoriaatti ja Slovakia olisi jäänyt Valtakunnan hallintaan. Tilanne 1.8. 1944 ellainen, että NL ei ollut vasta kun Puolan ja Slovakian rajalla joten nämä maat olisivat voineet jäädä Saksan marioneteiksi. Tilanne ei missään tapauksessa olisi voinut jäätyä sellaiseksi kuin se oli 1.8.1944. Jos von Stauffenberg olisi onnistunut murhayrityksessään ja Rommel (/vast.) olisi kaapannut vallan, liittoutuneet olisivat edelleen vaatineet Saksalta ehdotonta antautumista, ja jos vallan kaapannut upseerijuntta olisi tarjonnut senhetkisten rintamalinjojen jäädyttämistä pysyviksi rajoiksi, tämä tarjous olisi naurettu kuoliaaksi. Oma skenaarioni perustuu sodan varhaisempaan päättymiseen juuri siksi, että Normandian maihinnousun jälkeen tai ylipäätään Amerikan sotaan liittymisen jälkeen Saksalla ei ole mitään mahdollisuuksia voittaa. |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Apr 1, 2007 9:54:38 GMT 2
Norja, Tanska ja Alankomaat jäisivät kylläkin Saksan alle, koska Saksa miehitti näitä maita silloinkin vielä hyvin tiukasti. Saksa olisi voinut kiristää rauhanteossa NL sillä, että Turkki mahdollisesti liittyisi heidän puolellensa jos sota jatkuisi. Espanja olisi myös yksi kiristyksenä toimiva nappula. Vaikka Niden maiden liittoutuminen Saksan kanssa olisi epärealistista voitaisiin ainakin uhkata NL:a. Ranska jää ilman muuta Usan leiriin ja Natoon. Mutta Puola ja Tsekkossolovakia jää Saksalle. Kansallismieliset upseerit olisivat halunneet rauhan hinnalla millä hyvänsä, vaikka joutuisivat maksamaan sotakorvauksia NL ja Ransakalle sekä Britannialle kymmenenkin vuotta. Liittoutuneet eivät vaatisi ehdotonta antautumista Saksalta, koska valta on vaihtunut ja he tunnustavat status quon lännessä. Idässä neuvottelut voivat olla vaikeampia. Kuitenkin ottaen huomioon Saksa hallitsee vielä tuolloin lähes puoli Eurooppaa ei se vapaaehtoisesti luovu alueistaan ja maksaa mieluummin sotakorvauksia kun antaa alueitaan vihollisilleen. Lopullinen rauha voitaisiin sopia 1.9.1944 Saksan nöyryyttämiseksi. Rauhassa tunnustetaan vallitseva tilanne, ainoastaan Ranskasta Saksa joutuu Usan vaatimuksen takia perääntymään ei muista lännessä. Idässä Ostlandin alueesta tulisi kinaa Saksan ja NL välille, mutta ne liitetään kyllä takaisin NL:n.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 1, 2007 10:05:22 GMT 2
Josef Tišon diktatuuri Slovakiassa oli hämmästyttävän suosittu ollakseen nukkehallitus. Miksipä ei sitä olisi voitu sen verran sympata että Böömi-Määri ja Slovakia olisi jääneet Saksan alle. Myös Tanksaan ja Norjaan ei olisi ollut mitään asiaa liittoutuneilla, ja yleensä on arveltu että ainakin vielä 1943 Saksalla olisi ollut mahdollisuus rauhaan Neuvostoliiton kanssa - hyvällä tuurilla siis vielä 1944. Niin myöhään kesällä kuin 1. 8. Saksan pitäisi kuitenkin rauhan vuoksi kyllä antaa aika paljon vihollisilleen, oikeastaan varmaan vain ihan naapurimaat olisi jääneet Saksalle.
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 1, 2007 10:15:22 GMT 2
En kyllä uskoisi, että lännessäkään suostuttaisi mihinkään status quo-ratkaisuun, sillä vielä syyskuussa 1944 Churchill ja Roosevelt vahvistivat Morgenthaun suunnitelma, jossa Saksan kaikki teollisuus piti hävittää ja ajaa maa keskiaikaseen maatalouteen.
1. 8 1944 saksalaiset olivat hätää kärsimässä kaikilla rintamilla(paitsi Italiassa), joten miksi liittoutuneet hyväksyisivät sellaisen rauhan, joka on epäedullinen heille, jättäen vihamielisen suurvallan keskelle Eurooppaa.
Miksi muuten NL uskoisi, että Saksa voisi saada Turkin tai Espanjan puolelleen? Molemmat olivat sotilaallisesti heikkoja ja eivät olisi kuin korkeintaa muutamalla kuukaudella hidastaneet Saksan romahdusta.
|
|
cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Apr 1, 2007 17:24:10 GMT 2
Idässä Ostlandin alueesta tulisi kinaa Saksan ja NL välille, mutta ne liitetään kyllä takaisin NL:n. En usko että edes kinna tulis, koska Valko-Venäjä ja Baltia vapautettiin jo kesällä 1944. Muta miten arvelette Suomen kohtaloa tässä skenaariossa? Omista neljästä vaihtoehdoista todeennäköisimmiltä vaikuttavat NATO:n jäsenyys tai sosialismi. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 1, 2007 17:26:44 GMT 2
Muta miten arvelette Suomen kohtaloa tässä skenaariossa? Omista neljästä vaihtoehdoista todeennäköisimmiltä vaikuttavat NATO:n jäsenyys tai sosialismi. Jos Neuvostoliitto jättäisi Saksan rauhaan kesällä 1944, sen voimat riittäisivät vallan hyvin Suomen lyömiseen. Kun ne oikeastaan olisivatkin riittäneet Suomen valtaukseen (Stalin teki tyhmästi jättäessään sen tekemättä) niin tässä tapauksessa hän olisi voinut siirtää rajattomasti miesvoimaa Suomea vastaan. Seurauksena Suomen liittäminen Neuvostoliitton Sosialistisena neuvostotasavaltana tai Otto-Ville Kuusisen johtaman satelliittivaltion perustaminen. |
|
