cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Apr 1, 2007 21:16:11 GMT 2
Jos Neuvostoliitto jättäisi Saksan rauhaan kesällä 1944, sen voimat riittäisivät vallan hyvin Suomen lyömiseen. Kun ne oikeastaan olisivatkin riittäneet Suomen valtaukseen (Stalin teki tyhmästi jättäessään sen tekemättä) niin tässä tapauksessa hän olisi voinut siirtää rajattomasti miesvoimaa Suomea vastaan. Seurauksena Suomen liittäminen Neuvostoliitton Sosialistisena neuvostotasavaltana tai Otto-Ville Kuusisen johtaman satelliittivaltion perustaminen. Karjalais-Suomalaisena SNT:na joka alueltaan on samanlainen kuin Valtakunnan mailmaan Suur-Suomi. Mutta on mahdollista myös täälläinen skenaario: Mannerheimin tai Paasikiven vierailu Lontoossa tai New Yorkissa vuonna 1944, jossa tehtiin sopimuksia Roosveltin tai Churchillin kanssa liittoutumisesta länsiblokkiin. Ehdolla, että Suomessa saa olla niin paljon brittilais-jenkkilaisjoukkoja kuin tarvita, mikä onkin NATO:n intresseissa - tukikohta Neuvostoliiton ja saksanmielesen Norjan välillä. Rauhaneuvotellussa USA ja Britannia saattoivatkin vaatia vuoden 1939 rajat ja ehkä se toteuttaisi. Seurauksena littouttuneiden laivastojen tukikihohdat Hangossa ja Petsamossa, jenkilläispommikoneet Rovaniemellä tai jopa raketit Keski-Suomessa. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 2, 2007 15:19:31 GMT 2
Karjalais-Suomalaisena SNT:na joka alueltaan on samanlainen kuin Valtakunnan mailmaan Suur-Suomi. Olisiko Suomeen sitten otettu käyttöön kyrilliset aakkoset? Mitenkähän ne soveltuisivat Suomen merkitsemiseen. Käytettäisiinko pehmeitä vokaaleja silloin ä:nä ja ö:nä ja y:nä vai olisiko kehitetty vastaavat uudet kirjaimet samalla periaatteella lisäämällä umlautit... Karjalais-suomalaiseen SNT:hen ei muuten kuulunut Kuolan niemimaata tai Murmanskia, vaan ne olisivat olleet osa Venäjän federatiivista sosialistista neuvostotasavaltaa... Aaah... Карело-Финская Советская Социалистическая Республика. Siinäpä komea nimi valtiolle ;D |
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Apr 2, 2007 18:08:13 GMT 2
Norja, Tanska ja Alankomaat jäisivät kylläkin Saksan alle, Eivät todellakaan. koska Saksa miehitti näitä maita silloinkin vielä hyvin tiukasti. Jos tässä ketjussa ns. saranakohta eli kääntyminen todellisesta historiasta vaihtoehtoishistoriaan on 1.8.1944, liittoutuneet vetävät Saksaa turpaan 6-0 ja Saksa menettää nämä miehitetyt maat. Todellisuudessahan liittoutuneet eivät edes joutuneet valloittamaan Norjaa ja Tanskaa, koska Saksa luovutti ne taistelutta antautuessaan toukokuussa 1945 liittoutuneiden ollessa jo Saksassa. Saksa olisi voinut kiristää rauhanteossa NL sillä, että Turkki mahdollisesti liittyisi heidän puolellensa jos sota jatkuisi. Ei mahdollista enää näin myöhään. Espanja olisi myös yksi kiristyksenä toimiva nappula. Ei mahdollista enää näin myöhään. Vaikka Niden maiden liittoutuminen Saksan kanssa olisi epärealistista voitaisiin ainakin uhkata NL:a. Minun skenaariossani Turkki liittyy Saksan rinnalle operaatio Barbarossaan kesällä 1941. Puola ja Tsekkossolovakia jää Saksalle. Ei kerta kaikkiaan mahdollista, mikäli saranakohta on vasta Normandian maihinnousun jälkeen. Kansallismieliset upseerit olisivat halunneet rauhan hinnalla millä hyvänsä, vaikka joutuisivat maksamaan sotakorvauksia NL ja Ransakalle sekä Britannialle kymmenenkin vuotta. Kyllä, mutta niiden sotakorvauksien lupaaminen ei olisi saanut liittoutuneita hyväksymään sellaista rauhantarjousta, jossa Saksan haltuun olisi jäänyt muita alueita kuin korkeintaan vuoden 1938 Münchenin sopimuksen Saksa (eli Versaillesin rauhansopimuksen Saksa + Itävalta + Sudeetit). Liittoutuneet eivät vaatisi ehdotonta antautumista Saksalta, koska valta on vaihtunut ja he tunnustavat status quon lännessä. Idässä neuvottelut voivat olla vaikeampia. Kuitenkin ottaen huomioon Saksa hallitsee vielä tuolloin lähes puoli Eurooppaa ei se vapaaehtoisesti luovu alueistaan ja maksaa mieluummin sotakorvauksia kun antaa alueitaan vihollisilleen. Ryssä ei millään hyväksy rauhaa ennen kuin ryssä on saanut vähintään Baltian, Puolan ja Tshekkoslovakian. Lopullinen rauha voitaisiin sopia 1.9.1944 Saksan nöyryyttämiseksi. Rauhassa tunnustetaan vallitseva tilanne, ainoastaan Ranskasta Saksa joutuu Usan vaatimuksen takia perääntymään ei muista lännessä. Idässä Ostlandin alueesta tulisi kinaa Saksan ja NL välille, mutta ne liitetään kyllä takaisin NL:n. Täysin mahdotonta. Saksa ei ollut syksyllä 1944 siinä tilanteessa, että se olisi voinut kinata Baltiasta ryssän kanssa, eikä Saksa olisi millään voinut pitää myöskään Puolaa ja Böömiä & Määriä tai Tshekkoslovakiaa. Saksa itse olisi EHKÄ voinut säilyä miehittämättömänä, jos Saksa olisi upseerijuntan (Stauffenberg et co.) vallankaappauksen jälkeen tarjoutunut luopumaan taistelutta vuoden 1938 lokakuun rajojen ulkopuolisista alueista. |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Apr 2, 2007 21:20:34 GMT 2
Pohjolaan ei todellakaan olisi liittoutuneilla asiaa. Ne olivat täydellisesti Saksan hallinnassa. NL ei ollut vielä elokuussa Puolassa, joten Puola jää Saksan alaisuuteen samoin kuin Tsekkossolvakian nukkevaltiot. NL ei hyökkäisi Suomeen sillä USA antaa turvatakuut Suomelle kaikkia sen rajaalueita loukkaavia valtioita vastaan; saksalaiset joutuvat poistumaan Suomen lapista ja siirtyvät valmistelemaan uutta hyökkäystä kohti Murmanskia. Elokuussa vapautettiin vasta Pariisi reaalihistoriassakin, siis taisteltiin Ranskasta. Jos sotilasjuntta olisi vallassa olisi sota lännessä voinut takertua linnoitukiin ja juoksuhautoihin aivan kuin ensimmäisessä maailmansodassa. Saksan ihmeaseet voisivat pelottaa kyllä ainakin NL niin paljon, että se lopettaisi etenemisensä, mutta Baltian se ottaisi takaisin. Turkki ei todellakaan ollut sotilaallisesti heikko vuonna 1944 ja olisi vain tarvittu 100 000 miehen hyökkäys kohti Bakua. Tämän takia NL halusi rauhaan, koska pelkäsi Turkin hyökkäystä. Espanja taasen olisi voinut saartaa liittomällä liittoutuneet Pohjois-Afrikaan hyökkäämällä Marokon kautta itään, jolloin liittoutuneet jäisivät loukkuun he suostuisivat vetäytymään sodasta. Jos Turkki olisi vielä tehnyt toisen hyökkäyksen kohti Suezin kanavaa olisi liittoutuneiden taru loppunut Pohjois-Afrikassa. Jos Turkki ja Espanja yllättäen aloittaisivatkin sodan Saksan puolella se heilauttaisi välittömästi voimatasapainoa Euroopassa ja etenkin Pohjois-Afrikassa. P-A:sta tulisi näin ollen uusi käännekohta loppusodan aikaan ja saa aikaan sen, että liittoutuneet harkitsevat sodan lopettamista, mutta Ranskan siirtymistä liittoutuneille.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Apr 3, 2007 18:26:31 GMT 2
Pohjolaan ei todellakaan olisi liittoutuneilla asiaa. Ne olivat täydellisesti Saksan hallinnassa. Liittoutuneiden ei tarvinnut vaivautua menemään Norjaan ja Tanskaan, koska Saksan antauduttua saksalaiset lähtivät Norjasta ja Tanskasta taisteluitta. NL ei ollut vielä elokuussa Puolassa, joten Puola jää Saksan alaisuuteen samoin kuin Tsekkossolvakian nukkevaltiot. Ehei. Punakone jyrää. NL ei hyökkäisi Suomeen sillä USA antaa turvatakuut Suomelle kaikkia sen rajaalueita loukkaavia valtioita vastaan; Ei, vaan ryssä lopettaa hyökkäyksen Suomea vastaan Suomen suostuttua luovuttamaan ryssälle Karjalan. Tällöin ryssä voi keskittää voimansa Saksaa vastaan, kun Suomen rintama ei enää sido joukkoja. saksalaiset joutuvat poistumaan Suomen lapista ja siirtyvät valmistelemaan uutta hyökkäystä kohti Murmanskia. Ei niillä ollut mitään edellytyksiä hyökätä Norjasta Murmanskiin. Elokuussa vapautettiin vasta Pariisi reaalihistoriassakin, siis taisteltiin Ranskasta. Jos sotilasjuntta olisi vallassa olisi sota lännessä voinut takertua linnoitukiin ja juoksuhautoihin aivan kuin ensimmäisessä maailmansodassa. Ei. Liittoutuneet eivät olisi suostuneet pysähtymään. Saksalla ei ollut enää syksyllä 1944 riittävästi aseita liittoutuneiden pysäyttämiseen. Saksan ihmeaseet voisivat pelottaa kyllä ainakin NL niin paljon, että se lopettaisi etenemisensä, Ihmeaseita ei ollut ja ryssä tiesi sen. Vihjaukset salaisista ihmeaseista, kuten ydinpommeista ja sadoista suihkuhävittäjistä, olivat saksalaiselle siviiliyleisölle suunnattua propagandaa, jonka tarkoituksena oli vain vakuuttaa saksalaiset siitä, että Saksa voi vielä voittaa sodan. Viholliset eivät tähän Saksan sotapropagandaan uskoneet. mutta Baltian se ottaisi takaisin. Sieltä punakone etenee Saksan itäosien ja Puolan kautta Tshekkoslovakiaan ja Saksan keskiosiin, kuten Berliiniin. Turkki ei todellakaan ollut sotilaallisesti heikko vuonna 1944 ja olisi vain tarvittu 100 000 miehen hyökkäys kohti Bakua. Turkki olisi voinut osallistua operaatio Barbarossaan vuonna 1941, mutta ei enää 1944. Tämän takia NL halusi rauhaan, koska pelkäsi Turkin hyökkäystä. Juuei. Espanja taasen olisi voinut saartaa liittomällä liittoutuneet Pohjois-Afrikaan hyökkäämällä Marokon kautta itään Ei. Espanja olisi voinut osallistua operaatio Barbarossaan vuonna 1941, mutta ei olisi tukenut Saksaa enää 1944, jolloin Saksa oli selvästi häviämässä. Franco ei halunnut hypätä Hitlerin uppoavaan veneeseen. Jos Turkki olisi vielä tehnyt toisen hyökkäyksen kohti Suezin kanavaa Heh heh hee. Millä lihaksilla? Siis Turkki etenisi brittien ja ranskalaisten miehittämän Syyrian, Libanonin ja Palestiinan läpi Egyptiin? Ja lehmät lentää... olisi liittoutuneiden taru loppunut Pohjois-Afrikassa. Jos Turkki ja Espanja yllättäen aloittaisivatkin sodan Saksan puolella se heilauttaisi välittömästi voimatasapainoa Euroopassa ja etenkin Pohjois-Afrikassa. Tämä idea Turkin ja Espanjan armeijoiden kohtaamisesta Suezilla ja koko Pohjois-Afrikan brittiläisten ja amerikkalaisten joukkojen jäämisestä Turkin ja Espanjan motittamiksi on täysin epärealistinen. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 3, 2007 18:37:34 GMT 2
Noista ihmeaseita ei ollut edes tarkoitus varsinaisesti käyttää NL:n joukkoja vastaan vaan Englannin kaupunkeja.
Rintaman pysäyttämisestä taas sen verran, että jostain muistelisin lukeneeni, että jos Saksa ei olisi tuhlannut joukkojaan Ardennien operaatiossa, niin olisivat he voineet pitää länsirintaman kasassa puolesta vuodesta vuoteen.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Apr 3, 2007 19:17:57 GMT 2
Noista ihmeaseita ei ollut edes tarkoitus varsinaisesti käyttää NL:n joukkoja vastaan vaan Englannin kaupunkeja. Isoäitini oli sodan aikana töissä Saksan Helsingin-suurlähetystössä ja kuuli joidenkin saksalaisten upseerien uhoavan/juoruavan kesällä 1944, että Saksalla oli salaisina aseina atomipommeja, joita tarvittaisiin vain 10 kpl Englannin suurimpien kaupunkien tuhoamiseen. Aikaisemmin der Führer ei muka vain ollut halunnut käyttää näitä superaseita, koska ei halunnut turhaan teurastaa miljoonia brittiläisiä siviilejä, mutta mikäli britit, amerikkalaiset ja ranskalaiset olisivat tulossa Ranskasta Saksaan, der Führer olisi pakotettu käyttämään näitä atomipommeja Englannin kaupunkeja vastaan painostaakseen liittoutuneet vetäytymään Saksasta. Tämä oli kyllä huuhaata. Saksalla ei ollut ydinaseita. Tällaisia huhuja levitettiin vain siksi, että saksalaiset uskoisivat, että sota voidaan vielä viime hetkellä sittenkin voittaa, ainakin siinä mielessä, että vihollisten tulo Saksaan voidaan estää uhkaamalla vihollismaiden suurkaupunkeja näillä ihmeaseilla. Rintaman pysäyttämisestä taas sen verran, että jostain muistelisin lukeneeni, että jos Saksa ei olisi tuhlannut joukkojaan Ardennien operaatiossa, niin olisivat he voineet pitää länsirintaman kasassa puolesta vuodesta vuoteen. Ardennien operaatio oli joulukuussa 1944, joten sota kyllä kestikin melkein puoli vuotta sen jälkeenkin. |
|
|
|
Post by achtung on Apr 3, 2007 19:24:12 GMT 2
Tarkoitin kirjoittaa, että sota olisi kestänyt ½-1vuoteen pidempään kuin oikea toinen maailmansota, mutta kun ei keskity niin tällaista on sitten jälkikin.
|
|
|
|
Post by achtung on May 8, 2007 20:34:49 GMT 2
Tuli näitä vanhoja juttuja lukiessa mieleen, että eikös todennäköisempää olisi, että nämä von Tresckowin v. 1943 yrityksien(joita olivat Hitlerin pään tohjoksi ampuminen upseerikerholla ja hänen koneensä räjäyttäminen) onnistumiset olisivat taanneet todennäköisemmin Saksan säästymisen täydeltä antautumiselta. Jos oletetaan, että tämä maaliskuun 13:n murhayritys olisi onnistunut, niin Saksa olisi paljon paremmassa neuvotteluasemassa, sillä Saksalla oli vielä kykyä aloitteeseen itärintamalla, liittoutuneet eivät olisi edes astuneetkaan jalallaan mantereelle eikä varsinainen ilmasotakaan Saksan yllä ole alkanut, niin eikös tässä tilanteessa voitaisiin vielä uhkailla Turkilla ja Espanjalla.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 9, 2007 14:26:51 GMT 2
Aivan. Eikös siinä oikeasti käynyt niin että se pommi oli väärässä koneessa tai jotain.
|
|
|
|
Post by achtung on May 9, 2007 14:31:45 GMT 2
Sytyttimet pettivät. Muistelisin, että kone joutui nousemaan korkeamalle kuin oli tarkoitus, kun Hitlerin lentäjä Hans Baur halusi välttää myrskyssä lentämistä, mikä johti siihen, että pommien sytyttimet jäätyivät.
|
|
|
|
Post by achtung on May 25, 2007 20:21:29 GMT 2
Mainittakoon myös se, että onnistuneeseen kaappaukseen Saksassa tarvittaisiin myös se, että Reichsführer-SS Heinrich Himmler kuolisi ja sekään ei välttämättä riittäisi vaan Kalterbrunnerin myös pitäisi kuolla. Jos SS:ssää ei saataisi nopeasti kukistettua, niin Saksahan luhistuisi nopeasti sisäisen kahinoinnin takia ja todennäköisesti kenraalit häviäisivät, sillä natsienvastainen oppositio kenraalien keskuudessa oli suhteellisen pieni ja sillä olisi vastassaan SS, NSDAP ja Führerille vannomalleen valalle uskolliset kenraalit.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 25, 2007 20:52:25 GMT 2
Führerille vannomalleen valalle uskolliset kenraalit. Sitä ei kyllä tarvitsisi pitää, hitlerhän on kuollut. Muutenkin luulen että hitlerin tsarmin kadottua koko Natsismi menettäisi vähän särmäänsä, varsinkin kun sotakin menee perseelleen. |
|
|
|
Post by achtung on May 25, 2007 20:59:36 GMT 2
Kai jonkilainen blokki olisi kerääntynyt Keitelin ja Dönitzin kaltaisten henkilöiden taakse ja kenraalienkin joukosta löytyi natseja.
|
|
|
|
Post by achtung on Jun 2, 2007 12:18:29 GMT 2
Täällä puhuttiin joskus Espanjan käyttämistä valttikorttina, mutta todellisuudessa Franco lopetti volframin kuljettamisen Saksan ja sulki Saksan Tangerin-konsulaatin toukokuussa 1944. Marraskuussa 1943 oli Franco käskenyt Sinisen divisioonan takaisin. Franco oli aloittanut neuvotteluja 1942-1943 länsiliittoutuneiden kanssa, joten luulisi kaikkien tietävän, että Espanja oli jo niin myöhään kuin heinäkuussa 1944 puolueeton tai jonkin verran länteen päin.
|
|
