Ukraina

[tonttu]

achtung said:

Tuosta tulikin mieleen, että suosisivatko saksalaiset venäläisiä vai ukranalaisia?

Mielestäni jotain kertoo jo se että puolet venäläisalueista annetaan Ukrainalle

[Puoluesihteeri]

Keksin, miten historiasta saisi eliminoitua pahimman ukrainalaisten vainoojan eli Erich Kochin:

"It was Göring who pressed for Koch's appoitment to a high administrative post in the east during the conference with Hitler on July 16, 1941, when so many fateful decisions regarding the future of Easter Europe were made. Göring declared that Koch must be considered either for the Ostland because of his thorough knowledge of the region, or for the Ukraine, 'simply because Koch was the personality with the strongest initiative and the best preparatory training'. Rosenberg protested that Koch would not obey his orders - 'Koch had, by the way, said this himself'." (Rich, 1974)

Martin Bormann neuvoi kuitenkin Hitleriä valitsemaan Kochin, ja näin kävi, tunnetuin katastrofaalisin seurauksin. Jos eliminoi Bormannin painostuksen tässä asiassa, Rosenbergin ehdokas Herbert Backe olisi voinut tulla valituksi. Backe ei hänkään ollut mitenkään helläkätinen mies ja säilyi Hitlerin suosiossa sodan loppuun asti. Sen sijaan hän olisi saattanut olla hivenen pätevämpi mies Ukrainan valtakunnankomissaariksi kuin parantumaton tuurijuoppo ja kleptokraatti Koch.

Hitto soikoon, Bormann tuntuu yhä enemmän yleisavaimelta moneen käänteeseen.

[Puoluesihteeri]

No niin, Ukraina-artikkeli valmis (mutta oikolukematon).

www.valtakunta.eu/eurooppa/ukraina.html

[tonttu]

Väkiluku näyttää melko vähäiseltä, kaikesta huolimatta.

Lisäksi loppupäässä oleva pätkä

Ilmavoimat: 2 ilmalaivuetta, 2 tiedustelulentuetta, 5 koulutusrykmenttiä, 5 ilmapuolustusrykmenttiä Ukrainalla ei ole laivastoa. Saksan Mustan Meren laivasto huolehtii myös Ukrainan rannikkovartioinnista. Ukrainan rajavartiolaitoksella on partioveneitä pelastuskäyttöön.

pitäisi jakaa, tai siis oletan että Ukrainalla ei ole laivastoa jne.. pitäisi olla oma kappaleensa

[budenmeyer]

Mielestäni on lähdettävä siitä, että Ukraina on Afrikan maiden kaltainen siirtomaa. Kaikki löpinät jostain kansallisesta Ukrainasta ovat huuhaata. Taustalla on sellainen toiveajattelu, että natsit eivät ehkä sittenkään olleet niin hirveän pahoja.

Natsit halusivat muuttaa Ukrainan siirtomaaksi. Tästä on lähdettävä. Saksalaiset ovat herrakansa, ukrainalaiset ovat helootteja. Hitler ei kannattanut esim. Kiovan yliopiston olemassaoloa, koska hänen mielestään helootit eivät tarvinneet koulutusta.

[tonttu]

budenmeyer said:

Mielestäni on lähdettävä siitä, että Ukraina on Afrikan maiden kaltainen siirtomaa. Kaikki löpinät jostain kansallisesta Ukrainasta ovat huuhaata. Taustalla on sellainen toiveajattelu, että natsit eivät ehkä sittenkään olleet niin hirveän pahoja.

Minä taas lähden siitä olettamuksesta, etteivät natsit voi hallita eurooppaa ilman liittolaisia.

[budenmeyer]

tonttu said:

budenmeyer said:

Mielestäni on lähdettävä siitä, että Ukraina on Afrikan maiden kaltainen siirtomaa. Kaikki löpinät jostain kansallisesta Ukrainasta ovat huuhaata. Taustalla on sellainen toiveajattelu, että natsit eivät ehkä sittenkään olleet niin hirveän pahoja.

Minä taas lähden siitä olettamuksesta, etteivät natsit voi hallita eurooppaa ilman liittolaisia.

Olen samaa mieltä. Saksan liittolaisia ovat Suomi, Unkari, Romania, Bulgaria, Kroatia (Jugoslavian sodan jälkeen), Italia, Ranska (aselevon solmimisen jälkeen), Espanja (vaikka Espanja ei liittyisi sotaan, Espanja on kuitenkin Saksan ystävä), Portugali (ks.ed.) ja Turkki.

Saksan kanssa hyvin toimeen tulevia maita ovat edellämainittujen lisäksi Tanska, Norja, Ruotsi, Hollanti, Belgia, Sveitsi, Albania ja Kreikka.

Saksan alistamia maita ovat Itävalta (liitetty Saksaan; itävaltalaiset ovat saksalaisia, joten heitä ei sorreta), Tshekkoslovakia (Sudeettialue liitetty suoraan Saksaan; sudeettisaksalaiset ovat etnisesti saksalaisia, joten heitä ei sorreta; Böömi ja Määri liitetty valtakuntaan protektoraattina, jossa alkuasukkaiden kohtelu suht. siedettävää; Slovakia pseudoitsenäinen marionettivaltio, jonka alkuasukkaiden kohtelu suht. asiallista), Puola (Wartheland eli entisen Puolan länsiosat liitetty suoraan Saksaan, puolalainen väestö karkoitettu itään; Puolan itäosista muodostettu kenraalikuvernementti, jota käytetään Euroopan väestön ei-toivottujen aineksien kaatopaikkana, alueelle dumpattu mm. miljoonia juutalaisia ja mustalaisia), Baltia (alueelle asutettu 20-30 vuoden aikavälillä vähintään pari miljoonaa saksalaista, alkuasukasväestön asema samaa luokkaa kuin tshekkien asema Böömissä), Valko-Venäjä (aluetta käytetty samanlaisena karkoitettujen ihmisten roskakorina kuin kenraalikuvernementtia, lisäksi alkuasukasväestöä riistetään raskailla veroilla, mahd. viljan ym. maataloustuotteiden konfiskoinneilla, ja käytetään pakkotöihin), Ukraina (ks.ed.; lisäksi alueelle asutettu 20-30 vuoden aikavälillä vähintään pari miljoonaa saksalaista, pääasiassa Krimille ja Dneprin varrelle) ja Venäjä Volgalle asti (ks.ed.; saksalaisten siirtokunta-asutus keskittynyt Pietariin ja Moskovaan).

Erityisen huonossa asemassa ovat siis vain Puola, Valko-Venäjä, Ukraina ja Venäjä.

Kaikki muut Euroopan maat ovat melko tyytyväisiä Saksaan.

Jopa Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä useita kymmeniä prosentteja väestöstä pitää Hitleriä pienempänä pahana kuin Stalinia.

Mitään laajamittaista kapinointia ei esiinny. Ehkä kerran vuosikymmenessä Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä saattaa olla sellaisia tapahtumia, jotka ovat verrattavissa Unkarin kansannousuun. Nämä heloottien kapinat saksalaista herrakansaa vastaan nujerretaan armotta.

Hitler puhui jo vuonna 1941 siitä, että miehitettyjen alueiden kapinoita nujerretaan vaikka pommittamalla kokonaisia kaupunkeja paskaksi. Lisäksi Hitler sanoi kannattavansa miehitettyjen alueiden saksalaisten poliisivoimien rutiininomaista varustamista panssaroiduilla autoilla. Hitler et al. siis varautuivat siihen, että helootit saattaisivat ajoittain kapinoida aseellisesti. Kaikki nämä kapinat nujerretaan raa'alla voimalla. Hitler muuten neuvoi myös Chamberlainia 1930-luvulla nujertamaan intialaisten kapinaliikkeen ampumalla Gandhin ja jatkamalla intialaisten itsenäisyysaktivistien teloituksia niin kauan kunnes intialaisten pullikointi brittiläistä siirtomaaherruutta vastaan loppuu.

Hitler sitä paitsi eksplisiittisesti vertasi Saksan tulevaa siirtomaaherruutta Venäjällä brittien siirtomaaherruuteen Intiassa. Todellisuudessa Saksa olisi tietysti kohdellut Puolan, Valko-Venäjän, Ukrainan ja Venäjän alkuasukasväestöä keskimäärin paljon huonommin kuin britit intialaisia. Brititkin kyllä pakottivat intialaiset maksamaan raskaita veroja Britannian kruunulle, mutta käsittääkseni britit eivät käyttäneet intialaisia pakkotöihin. Hitler, Goebbels, Göring, Himmler et al. sen sijaan pitivät itsestäänselvänä, että Puolan, Valko-Venäjän, Ukrainan ja Venäjän alkuasukasväestöä voidaan käyttää pakkotöihin miten paljon tahansa.

[tonttu]

budenmeyer said:

Saksan alistamia maita ovat Itävalta (liitetty Saksaan; itävaltalaiset ovat saksalaisia, joten heitä ei sorreta), Tshekkoslovakia (Sudeettialue liitetty suoraan Saksaan; sudeettisaksalaiset ovat etnisesti saksalaisia, joten heitä ei sorreta; Böömi ja Määri liitetty valtakuntaan protektoraattina, jossa alkuasukkaiden kohtelu suht. siedettävää; Slovakia pseudoitsenäinen marionettivaltio, jonka alkuasukkaiden kohtelu suht. asiallista), Puola (Wartheland eli entisen Puolan länsiosat liitetty suoraan Saksaan, puolalainen väestö karkoitettu itään; Puolan itäosista muodostettu kenraalikuvernementti, jota käytetään Euroopan väestön ei-toivottujen aineksien kaatopaikkana, alueelle dumpattu mm. miljoonia juutalaisia ja mustalaisia), Baltia (alueelle asutettu 20-30 vuoden aikavälillä vähintään pari miljoonaa saksalaista, alkuasukasväestön asema samaa luokkaa kuin tshekkien asema Böömissä), Valko-Venäjä (aluetta käytetty samanlaisena karkoitettujen ihmisten roskakorina kuin kenraalikuvernementtia, lisäksi alkuasukasväestöä riistetään raskailla veroilla, mahd. viljan ym. maataloustuotteiden konfiskoinneilla, ja käytetään pakkotöihin), Ukraina (ks.ed.; lisäksi alueelle asutettu 20-30 vuoden aikavälillä vähintään pari miljoonaa saksalaista, pääasiassa Krimille ja Dneprin varrelle) ja Venäjä Volgalle asti (ks.ed.; saksalaisten siirtokunta-asutus keskittynyt Pietariin ja Moskovaan).

Erityisen huonossa asemassa ovat siis vain Puola, Valko-Venäjä, Ukraina ja Venäjä.

Suunnileen noin, tosin ihan miten vaan ei alkuasukkaita voi kohdella, jottei ajauduta sotaan.

budenmeyer said:

Jopa Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä useita kymmeniä prosentteja väestöstä pitää Hitleriä pienempänä pahana kuin Stalinia.

Nojaa, aika nopeasti ne varmaan unohtaa millaista neuvostovallan alla oli. SIitä seuraa kapinoita taas.

budenmeyer said:

Mitään laajamittaista kapinointia ei esiinny. Ehkä kerran vuosikymmenessä Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä saattaa olla sellaisia tapahtumia, jotka ovat verrattavissa Unkarin kansannousuun. Nämä heloottien kapinat saksalaista herrakansaa vastaan nujerretaan armotta.

Paitsi jos kapina nousee liian voimakkaaksi. Silloin se saattaa laajeta laajemmalle alueelle.

[Puoluesihteeri]

budenmeyer said:

Mielestäni on lähdettävä siitä, että Ukraina on Afrikan maiden kaltainen siirtomaa. Kaikki löpinät jostain kansallisesta Ukrainasta ovat huuhaata. Taustalla on sellainen toiveajattelu, että natsit eivät ehkä sittenkään olleet niin hirveän pahoja.

Natsit halusivat muuttaa Ukrainan siirtomaaksi. Tästä on lähdettävä. Saksalaiset ovat herrakansa, ukrainalaiset ovat helootteja. Hitler ei kannattanut esim. Kiovan yliopiston olemassaoloa, koska hänen mielestään helootit eivät tarvinneet koulutusta.

Budenmeyer voisi lopettaa jankkaamisen aiheesta joka on käsitelty jo monta kertaa.

1. Hitler ei ole yhtä kuin natsit.
2. Löpinät kansallisesta Ukrainasta tai Valko-Venäjästä eivät ole huuhaata. Esimerkiksi Kenraalikomissaari Wilhelm Kuben perustama Biełaruskaja Centralnaja Rada oli toimiva nukkehallitus; hän perusti myös kouluja ja yliopiston. Joku muu kuin Koch olisi tehnyt saman Ukrainassa.
3. Kukaan ei ole kiistänyt että itäalueiden miehitys olisi jotenkin kivuton. Valkovenäjälläkin yksin tuhottiin (neuvostolähteiden mukaan) 9 000 kylää ja teloitettiin satojatuhansia siviilejä, lähinnä juutalaisia.

[budenmeyer]

1. Millä tavalla esim. Göring, Goebbels, Heydrich ja Himmler olivat asioista ratkaisevasti eri mieltä kuin Hitler?

2. Koulujen toiminta Ukrainassa tai Valko-Venäjällä ei ole sama asia kuin itsenäisyys.

3. Kuvaa nyt sitten jollakin tavalla jotain oleellista eroa sinun idänpoliittisen visiosi ja minun näkemykseni välillä.

[tonttu]

budenmeyer said:

1. Millä tavalla esim. Göring, Goebbels, Heydrich ja Himmler olivat asioista ratkaisevasti eri mieltä kuin Hitler?

Göring oli ilmavoimien komentaja, tässä skenaariossa ainoastaan parlamentin puhemies. Goebbels on ulkoministeri. Heydrich murhattiin 1942. Himmler oli SS:n päällikkö. Yksikään em. herrasmiehistä ei ollut itäalueiden miehityksessä päällysmiehenä.

budenmeyer said:

2. Koulujen toiminta Ukrainassa tai Valko-Venäjällä ei ole sama asia kuin itsenäisyys.

Jos jopa Kube, joka tapasi raivota alaisilleen siitä että nämä olivat jättäneet tapattamatta 50 valkovenäläistä yhtä saksalaista kuollutta kohden - ja joka muutenkaan ei ole kuuluisa laupeudestaan - perusti itsenäisen Valkovenäjän, voidaan olettaa että pehmeämmän linjan edustajat olisivat aivan varmasti tehneet samoin.

[Puoluesihteeri]

budenmeyer said:

1. Millä tavalla esim. Göring, Goebbels, Heydrich ja Himmler olivat asioista ratkaisevasti eri mieltä kuin Hitler?

2. Koulujen toiminta Ukrainassa tai Valko-Venäjällä ei ole sama asia kuin itsenäisyys.

3. Kuvaa nyt sitten jollakin tavalla jotain oleellista eroa sinun idänpoliittisen visiosi ja minun näkemykseni välillä.

1. Idänpolitiikan kannalta tärkeitä ja huomioon otettavia henkilöitä ovat politiikkaa käytännössä tehneet komissaarit Linrich Lohse, Erich Koch (josta Valtakunnassa on pyritty pääsemään eroon ylempänä kerrotuista syistä), Litzmann, Drechsler, von Renteln, Kube, Frauenfeld jne., SS:n Gottlob Berger, Göring taloudellisessa mielessä ja Himmler kansallisen yhtenäisyyden lujittamiskomitean johtajana.

2. Koulujen toimintakin kannattaa mainita. Jos politiikkaa olisi toteutettu Hitlerin puheiden mukaan, ei koulujakaan olisi ollut. Kuitenkin niitä avattiin uudelleen etenkin 1942 innokkaasti.

3. Wilhelm Kube on hyvä esimerkki. Intomielinen natsi ja kansanmurhaaja, joka kuitenkin piti "isällistä huolta" oman valta-alueensa (Valko-Venäjän) taloudellisesta ja poliittisesta kehityksestä ja oli kehittämässä siitä "itsenäistä" liittolaisvaltiota Slovakian tyyliin. Kuben kuoleman jälkeen Gottlob Berger jatkoi saman suunnitelman toteuttamista. Valko-Venäjälle perustettiin oma Hitler-Jugendinsa, oma työpalvelunsa ja kokonainen paralleeli puolueorganisaatio. Kuben Valko-Venäjä ei ollut edes poikkeus: Frauenfeld teki Krimillä samoin ja piti pintansa Kochin ja Sauckelin hyökkäyksiä vastaan kasvattaen omaa valtaansa, tuki paikallista itsehallintoa ja taloutta säästääkseen Saksan resursseja. Jos Ukrainan komissaari olisi ollut kuka tahansa muu kuin Koch, todennäköisesti siellä olisi menetelty samoin. Yrityksiä ainakin oli.

Tietenkin olisi mahdollista kuvitella sellainen vaihtoehtohistoria, jossa itäalueiden hallinto on pelkkää saksalaisvetoista tyranniaa. Pidän sitä kuitenkin epäuskottavana (sota-aikana jo havaittiin, ettei moinen hallintomuoto toiminut) ja ennen kaikkea, Valtakunnan tausta-ajatus on, ettei Saksa voi voittaa sotaa idässä jos itäalueita ei hallita järkevämmin ja niiden resursseja käytetä paremmin hyväksi - ajatus, josta yllättävän moni natsikin oli samaa mieltä. Tästä enemmän taustoja selvittävässä blogikirjoituksessa.

[tonttu]

Olisiko Kube muuten murhattu tässä(kin) todellisuudessa?

[budenmeyer]

admin said:

1. Idänpolitiikan kannalta tärkeitä ja huomioon otettavia henkilöitä ovat politiikkaa käytännössä tehneet komissaarit Linrich Lohse, Erich Koch (josta Valtakunnassa on pyritty pääsemään eroon ylempänä kerrotuista syistä), Litzmann, Drechsler, von Renteln, Kube, Frauenfeld jne., SS:n Gottlob Berger, Göring taloudellisessa mielessä ja Himmler kansallisen yhtenäisyyden lujittamiskomitean johtajana.

Noista huipputason johtajia ovat vain Göring ja Himmler. Muut ovat käytännössä suoritusportaan väkeä. Koska keskusjohto voi halutessaan vaihtaa suoritusportaan väkeä mielensä mukaan, suoritusporras ei voi pahemmin sooloile. Suoritusportaan sooloilu tulkitaan vittuiluksi pomoille ja siitä ei hyvä heilu. Kyllä keskusjohto asettaa poliittiset tavoitteet ja ruohonjuuritaso toteuttaa ne.

admin said:

Tietenkin olisi mahdollista kuvitella sellainen vaihtoehtohistoria, jossa itäalueiden hallinto on pelkkää saksalaisvetoista tyranniaa. Pidän sitä kuitenkin epäuskottavana (sota-aikana jo havaittiin, ettei moinen hallintomuoto toiminut) ja ennen kaikkea, Valtakunnan tausta-ajatus on, ettei Saksa voi voittaa sotaa idässä jos itäalueita ei hallita järkevämmin ja niiden resursseja käytetä paremmin hyväksi - ajatus, josta yllättävän moni natsikin oli samaa mieltä.

Tyrannia voi olla sodan aikana sen verran lievää, että alkuasukasväestö ei kapinoi. Operaatio Barbarossan vielä jatkuessa on ensisijaisen tärkeää saada itäalueet rauhoitettua ja normalisoitua. Tästä syystä alkuasukasväestöä voidaan aluksi kohdella yhtä hyvin kuin esim. Tanskassa. Sodan päätyttyä Saksan lopulliseen voittoon aloitetaan varsinainen riistopolitiikka. Itäalueiden alkuasukasväestöä kohdellaan suunnilleen yhtä huonosti kuin espanjalaiset valloittajat kohtelivat Etelä-Amerikan alkuasukasväestöä.

[budenmeyer]

tonttu said:

Göring oli ilmavoimien komentaja, tässä skenaariossa ainoastaan parlamentin puhemies.

Göring oli käsittääkseni nelivuotissuunnitelman johdossa ja muutenkin iso pamppu.

tonttu said:

Goebbels on ulkoministeri.

Propaganda- ja kulttuuriministeri. Keskeinen natsi-ideologian muovaaja. Hitlerin aivot.

Goebbels katsoi kuuluvansa sivistyneeseen yläluokkaan ja piti Hitleriä ilmeisesti sivistymättömänä junttina huolimatta heidän ideologisesta samanmielisyydestään.

Goebbels ohjaili asioita käsittääkseni varsin paljon. Hitler myös nimitti Goebbelsin pääministeriksi päätettyään tappaa itsensä. Tämä viittaa siihen, että Hitler piti Goebbelsia oikeana kätenään.

tonttu said:

Heydrich murhattiin 1942.

Ei murhata tässä skenaariossa.

Heydrich oli tervejärkisempi kuin Himmler, joka oli taikauskoinen seinähullu. Heydrich olisi voinut SS:n johtajana saada aikaan paljon enemmän kuin Himmler.

tonttu said:

Himmler oli SS:n päällikkö. Yksikään em. herrasmiehistä ei ollut itäalueiden miehityksessä päällysmiehenä.

SS oli keskeisessä asemassa itäalueiden etnisissä puhdistuksissa ym. uudelleenjärjestelyissä.

Vaikka Rosenberg, Tallinnassa syntynyt ukrainofiili ja baltofiili, olisi yrittänyt vastustaa SS:n toimintaa itäalueilla, SS:n genosidaalista ja kolonialistista politiikkaa ei olisi millään voitu pysäyttää. SS porskutti with impunity, täysin piittamatta itäministeriön mielipiteistä.