Ukraina

[Puoluesihteeri]

Myös Ukrainan kartta on nyt valmis. Minulla on vain vaikeuksia asukasluvun laskemisessa. Wikipedian artikkeli Reichskommissariat Ukrainesta antaa ihan höpöjä lukuja, jotka eivät mitenkään täsmää. Olen yrittänyt kalibroida tuon alueen väkilukua vuoden 2007 väestönlaskun perusteella oblasti kerrallaan, mutta haastan muut antamaan oman arvionsa.

www.valtakunta.eu/images/maps/ukraina.png

Venäläiset alueet idässä on annettu Ukrainalle "korvaukseksi" Krimin niemimaan, Tauridan, Galitsian ja Odessan menetyksestä, kuten Rosenberg tuumaili.

Onkohan muuten mitään mahdollisuutta välttää Erich Kochin despoottihallinto Ukrainassa? Vaikka korvaamalla hänet Herbert Backella tms. On kyllä vaikea kuvitella, miten armeija, Himmler & Rosenberg olisivat saaneet tahtonsa läpi Ukrainassa, kun Hitlerin mielestä ukrainalaiset oli lähinnä tuhottava, ja Koch toteutti hänen politiikkaansa. Kaikki muut paitsi Hitler olivat tosin valmiita tunnustamaan, että politiikka oli väärä, mikäli ukrainalaisten haluttiin hyödyttävän Valtakuntaa...

[Luuger]

Löysin tällaisen: www.infoukes.com/history/ww2/page-17.html

Viimeisellä sivulla on merkitty 8 miljoonaa uhria Ukrainalle. Tällöin Ukrainassa asuisi noin 23 miljoonaa ihmistä sodan jälkeen (1945/1946).

Tosin earthtrends.wri.org/text/population-health/country-profile-187.html
Sivusto ilmoittaa Ukrainan väestöksi 37 miljoonaa vuonna 1950.. tällöin vuotuinen väestönkasvu olisi 10,2%. Jos tästä laskisi varovaisen arvion seuraaville vuosikymmenille, Ukrainan väkiluku kohoaisi seuraavasti:
1945: 23,000,000
1950: 37,298,000
1960: 42,455,000
1970: 45,711,000
1980: 47,667,000
1990: 48,810,000

[cccp]

Huomatus! Myös aluelaajennukset...

[Puoluesihteeri]

...ja toisaalta aluemenetykset. Ja ne noin 1 700 000 ukrainalaista ja venäläistä, jotka on pitänyt karkottaa Transnistriasta ja Tauridasta eteenpäin... Voi olla, että Ukrainassa kuolee Valtakunnan maailmassa jopa enemmän ihmisiä erityisesti nälänhädän vuoksi, kuin tosielämässä, vaikka miehityshallinto olisikin järkevämpi. Albert Speerin mukaan tilanne idässä oli 1942 sellainen, että Saksan armeijan oli käytännöllisesti katsoen elettävä jatkossa täysin maasta itsestään, huolimatta siitä mitä tämä tarkoittaisi idässä asuville siviileille. Nälänhätä ei siis johtunut pelkästään mielivaltaisesta politiikasta. Samaan aikaan Ukrainan viljantuotanto romahti puoleen entisestä, ja maassa käytiin sekavaa sisällissotaa kommunistien, itsenäisten nationalistien ja saksalaismielisten nationalistien välillä.

[einstein]

Mikä asema Ukrainalla on muuten Uudessa Euroopassa? Tomiiko se nytkin Euroopan vilja-aittana, vai olisiko sinne syntynyt enemmänkin raskasta teollisuutta, tms.?

[Puoluesihteeri]

Raskasta teollisuutta oli juurikin tarkoitus siirtää itään, mm. Donetskin alueen ja vesivoiman kehittäminen olivat korkealla prioriteettilistassa. Tämä siis täysin siitä huolimatta, mitä Hitler asiasta houri. Käytännön suunnitteluporras oli Saksassa onneksi enemmän tehtäviensä tasalla. Mutta vilja pysyisi Ukrainan tärkeimpänä vientituotteena. Huomattava osa Ukrainan luonnonvaroista ja maataloudesta käytettäisiin siihen, että ruoka pysyy Saksassa halpana ja elintaso korkeana. Tavallisia ukrainalaisia Uusi Eurooppa hyödyttäisi hyvin vähän. Ukraina on aivan liian tärkeä alue Saksalle, että siellä voisi kukaan sooloilla.

[achtung]

Eikös Ukrainasta tuotu melko paljon halpatyövoimaa Saksaan? Mitenköhän nopeasti heitä olisi alettu palauttamaan vai olisiko ukrainalaisia ja muita idän kansoja käytetty Saksassa työvoimana, kuten Kolmannen valtakunnan salaisuus-kirjassa?

[Puoluesihteeri]

Tuotiinpa hyvinkin. Vuonna 1944 Saksassa oli joidenkin arvioiden mukaan töissä jo 2 175 000 venäläistä ja ukrainalaista. Gastarbeitereita käytettäisiin varmasti myös Tukhoman rauhan jälkeen. Kun osa jäisi asumaan Saksan alueelle, ukrainalaiset saattaisivat olla Valtakunnassa samanlaisessa asemassa kuin turkkilaiset todellisessa Saksan liittotasavallassa.

"Saksa kenties valloitti idän, mutta sen seurauksena itä valloitti Saksan."

Vierastyöläisten mukana tulisi myös ukrainalaista ruokakulttuuria.
intag.cas.psu.edu/Ukraine/UKPhotos/TastyFood.jpg

Onnea muuten Achtungille ylennyksestä Befehlsleiteriksi!

[achtung]

Kuinka nopeasti saksalaiset saisivat kukistettua Ukrainan nationalistisen partisaaniarmeijan, UPA:n(Українська Повстанська Армія)? Todellisuudessa UPA taisteli neuvostojoukkoja vastaan 1950-luvulle asti, kunnes UPA:n johtaja kaatui väijytyksessä v. 1950. Olisiko UPA:n kanssa päästy johonkin kompromissiratkaisuun, sillä UPA:han perustettiin vasta kun saksalaiset olivat näyttäneet miehityksen todelliset kasvot, joten paremmalla miehityspolitiikalla olisi voitu UPA:n kaltaiset partisaanijärjestöt välttää. Saksalaiset arvioivat UPA:lla olleen 100 000 taistelijaa, mutta erilaisia arvioita on tehty sodan jälkeen ja arviot ovat olleet 35 000- 200 000 väliltä. UPA oli vahvin partisaaniarmeija idässä Moskovan johtamien kommunistien jälkeen. UPA taisteli Saksaa, Neuvostoliittoa ja Puolan Armia Krajowaa vastaan. UPA suoritti Volyniassa(Ukrainan ja Puolan rajamaastossa oleva alue) etnisen puhdistuksen, jossa tapettiin 35 000–60 000 puolalaista ja koko Ukrainassa 100 000–500 000 puolalaista vuosien 1943-1944 aikana. Puolalaiset kostivat tappamalla 20 000 ukrainalaista Volyniassa ja 60 000 koko toiminta-alueellaan. Osa uhreista saattoi olla neuvostopartisaanien tai saksalaisten palveluksella olleitten apupoliisien, Schutzmannschaft:in aiheuttamia, mutta Armia Krajowa ja UPA syyttivät toisiaan. Syy tähän teurastukseen löytyy ensimmäisen maailmansodan jälkeisistä melskeistä, kun Volynia annettiin Puolalle ja marsalkka Pilduski ja nationalisti Roman Dmowski viis veisasivat alueen ukrainalaisille luvatusta tasavertaisuudesta ja siirsivät alueelle 100 000-300 000 puolalaista siirtolaista. Kaikki alueen virkamiehet ja poliisit vaihdettiin puolalaisiin. Ortodoksikirkot hävitettiin tai muutettiin katolisiksi. Ukrainalaiset kirjastot hävitettiin ja puolalaiset puolisotilaalliset järjestöt riehuivat ilman pelkoa poliisin suunnalta. UPA syytettiin sodan jälkeen monista alueella tapahtuneista väijytyksistä, joissa kuoli merkittäviä kommunisteja, kuten kenraali Karol Swierczewski, joka oli vastuussa toisen maailmansodan jälkeen tapahtuneista ukrainalaisten pakkosiirroista, tästä tuli mieleen, että eikös valtakunnankomissaari Erich Koch voitaisi raivata tällä tavalla pois tieltä vaihtoehtohistoriassa, että UPA tai muut partisaanit tappavat hänet väijytyksessä vai ehkäpä Rosenbergin itäministeriö ja armeija lavastaisivat Kochin murhan partisaanien tekosiksi?

[Luuger]

admin said:

Vierastyöläisten mukana tulisi myös ukrainalaista ruokakulttuuria.
intag.cas.psu.edu/Ukraine/UKPhotos/TastyFood.jpg

Nyt tulee ruma sana mutta vissiin Saksassa sitten syötäisiin joskus paskaakin? fi.wikipedia.org/wiki/Paska_%28leip%C3%A4%29

Tässä olisi uusia laskelmia väestöstä:
1945: 23,000,000 - Sota ja nälänhätä tappavat noin 8 miljoonaa Ukrainalaista.
1950: 24,295,000 - Nälänhätä jatkuu ja lisäksi väestönsiirrot aiheuttavat suurta sekasortoa, varsinkin lapsia kuolee.
1960: 26,682,000 - Väestönsiirtojen seurauksena melkein 1,5 miljoonaa ihmistä siirrettiin Ukrainasta, mutta väestönkasvu lähti vihdoin kasvuun.
1970: 29,123,000 - Väestönkasvu jatkuu tasaisena, vähittäistä muuttoa ulkomaille tapahtuu, erityisesti Länsi-Ukrainasta.
1980: 31,581,000 - Suurin osa väestöstä asuu yhä köyhyydessä, mutta erityisesti kaupunkien väestö lisääntyy seurauksena teollisuuden keskittymisestä kaupunkeihin.
1984: 32,476,000

Ukrainan väkiluku olisi noin 30-35 miljoonaa 80-luvulla.

[einstein]

;D Paskaa

Muodostaisivatko ukrainalaisten lisäksi myös venäläiset, baltit ja ehkä myös Kaukasuksen kansat samankaltaisia etnisiä vähemmistöjä Saksassa kuin mitä turkkilaiset ym. nykyään?

[Puoluesihteeri]

luuger said:

Ukrainan väkiluku olisi noin 30-35 miljoonaa 80-luvulla.

Siis varsinaisen Ukrainan alueella, venäläisalueet poislukien? Lienemme oikeilla jäljillä, minä sain tulokseksi noin 38 miljoonaa vuonna 1984 VA.

[Puoluesihteeri]

elagabalus said:

Eikös saksalaisia ja muita germaaneja ollut tarkoitus asuttaa Ukrainaan sodan jälkeen? Žytomyrin alueelle perustettiin sodan aikana Hegewaldin saksalaissiirtokunta alueen volksdeutschelle, ja vastaavia projekteja olisi luultavasti aloitettu lisää (vanhoja alueen saksalaisasutuksia mm. Neudorf ja Alte Hütte).

uncpress.unc.edu/chapters/lower_nazi.html[/quote]

Toki siirtokuntia perustettaisiin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että näiden asutusprojektien tulokset jäisivät laihoiksi. Warthelandin, Bialystokin, Suwalkin, Tauridan, Krimin ja Inkerinmaan germanisoiminen ovat jo yksinään suunnaton urakka.

[cccp]

Alhaisen elintason myötä monet Ukrainan asukkaat olisivat kai amerikkalaismielisiä. NATO:lla siinä vahva vakoilu- ja propagandatyö. Riittä sen verran ukrainalaisia Kanadassa ja Jenkeissä.

[achtung]

Mutta toisaalta saksalaiset "vapauttivat" ukrainalaiset ja NATO:n on aika vaikea varmaan operoida Ukrainassa, kun se on aika kaukana NATO:n jäsenmaista ja aika keskellä Saksan hallitsemaa itää.

Tuosta tulikin mieleen, että suosisivatko saksalaiset venäläisiä vai ukranalaisia?