|
Post by elagabalus on Apr 1, 2007 21:34:51 GMT 2
Yhdysvalloista vähän tekstiä. Saa kommentoida. Luulenpa, että USA ottaisi harppauksen oikeistolaiseen ja isolationistiseen suuntaan, jos se häviäisi sodan. Roosevelt ja demokraatit kokisivat kovan tappion ja menettäisivät paljon perinteisiä tukijoitaan. Marraskuun 1944 presidentinvaaleissa republikaanien ehdokkaaksi valittaisiin Tyynenmeren sankari, kenraali MacArthur. Liberaali Dewey ei missään tapauksessa olisi ehdolla. Rooseveltin kansansuosio ja puolueen luottamus häntä kohtaan romahtaisivat Normandian katastrofin jälkeen ja demokraattien ehdokkaaksi valittaisiin perinteinen etelän demokraatti Harry Byrd. MacArthur voittaisi vaalit ylivoimaisesti ja aloittaisi Fortress America-strategian läntisen hemisfäärin turvaamiseksi natsismilta ja kommunismilta. Minkäänlaista NATO:a vastaavaa järjestelmää ei perustettaisi. Britannia, Australia, Uusi-Seelanti Etelä-Italia ja vapautetut Aasian maat saisivat Yhdysvalloilta taloudellista tukea, mutta sotilaallista liittoumaa ei maiden välille syntyisi. Kanada anneksoitaisiin Yhdysvaltoihin ja sisäpolitiikassa aloitettaisiin mittavat noitavainot niin kaappikommunisteja kuin natsejakin vastaan. Toisaalta, saksalaistaustan omaavat amerikkalaiset lunastivat asemansa "kunnon" amerikkalaisina jo ensimmäisen maailmansodan aikoihin, eikä heihin kohdistuisi mitään suurta painostusta. Tietysti kaikki fascismilta haiskahtavat perinnejärjestöt (German-American Bund) lakkautettaisiin. MacArthur voittaisi myös vuoden 1948 vaalit. Varapresidenttinä olisi Strom Thurmond, jonka johdolla segregaatio pidetään tiukasti pystyssä. Mustien kansalaisoikeusliikkeet eivät saisi valkoiselta älymystöltä kannatusta ja jäisivät marginaali-ilmiöiksi. Taloudessa valtion roolia pienennetttäisiin ja hallintoa kutistettaisiin, mutta samalla rotupolitiikassa lähestyttäisiin jopa apartheidmaisia sfäärejä. Juutalaisvastaisuutta todennäköisesti esiintyisi varsinkin etelässä enemmän kuin meidän maailmassamme, mutta natsit eivät sympatiaa saisi edes kovimmilta klaanilaisilta. Ateistinen ja sosialistinen hitlerismi on saatanassta! Uskonnon rooli olisi suuri, ja One Nation Under God-ajattelu aloitettaisiin 40-luvun lopulla, samalla tavoin kuin Eisenhowerikin teki. Yhdysvalloista voisi kehittyä kolmipuoluedemokratia, libertaarien noustessa toiseksi suurimmaksi puolueeksi republikaanien jälkeen. Libertarismi ja randilaisuus saisivat kannatusta älymystöpiireissä ja länsi- sekä itärannikolla, muun maan äänestäessä republikaaneja. Demokraattien vahvinta kannatusaluetta olisi Yhdysvaltain pohjoisosat ja Kanada. Lisäksi olisi muutamia vahvoja paikallisia separatistisia liikkeitä (Kanadan National Unity Party, Parti Québécois). Yhdysvaltain armeija olisi erittäin pieni ammattijoukko (kuten sotien välisenä aikana), mutta lähes jokainen patrioottinen amerikkalainen kuuluisi ammuntakerhoon, omistaisi muutaman kiväärin tai pistoolin, ja harrastaisi vapaa-ajallaan vapaaehtoista maanpuolustusta yksityisissä järjestöissä (esim. Minutemen, kansalaismiliisi, Boy Scouts of America, paikalliset kaartit) tai kansalliskaartissa. Ulkopolitiikassa Yhdysvallat noudattaisi äärimmäisen isolationistista politiikkaa, ja keskittyisi vahvan merimahdin luomiseen. Ainoastaan Etelä-Amerikassa se valvoisi tiukasti etuaan, ja kävisi pommittamassa vuoroin fascisti-, vuoroin maolaississejä. Suhteet sosialistiseen Iso-Britanniaan olisivat melko huonot.
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Apr 1, 2007 22:09:24 GMT 2
Hyvää pohdintaa. Itse en tosi uskoisi että Yhdysvallat luopuisi erityissuhteestaan Isoon-Britanniaan, joka sodan lopussa alkoi olla taloudellisesti tyystin riippuvainen Yhdysvalloista. Voisin kuvitella että vallassa oleva puolue onnistuisi pitämään isolationistit kurissa juuri pelottelemalla hitlerismin nousulla. Toisaalta Saksan voiton jälkeen Eurooppa vaikuttaisi amerikkalaisista entistäkin vastenmielisemmältä paikalta. Liittoutuneiden eli Yhdistyneiden Kansakuntien purkamista ei kuitenkaan välttämättä tapahtuisi. Päin vastoin, kun kylmästä sodasta tulisi pysyvä asiaintila, ei olisi mitään syytä normalisoida maidenvälisiä suhteita. Suuri liittokunta pysyisi varmasti kasassa. Minun on helpompi nähdä Yhdysvallat juuri vapaan maailman asevarikkona kuin noin eristyneenä maana. Mutta kolmipuoluejärjestelmä kuulostaa kyllä hyvin kiehtovalta vaihtoehdolta.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 1, 2007 23:54:41 GMT 2
Aloitin joskus topicin "Saksan kannattajat USA:ssa ja Iso-Britanniassa". Kannttaisko se topic siirtää tänne?
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 2, 2007 0:38:38 GMT 2
Itse en tosi uskoisi että Yhdysvallat luopuisi erityissuhteestaan Isoon-Britanniaan, joka sodan lopussa alkoi olla taloudellisesti tyystin riippuvainen Yhdysvalloista. Voisin kuvitella että vallassa oleva puolue onnistuisi pitämään isolationistit kurissa juuri pelottelemalla hitlerismin nousulla. Toisaalta Saksan voiton jälkeen Eurooppa vaikuttaisi amerikkalaisista entistäkin vastenmielisemmältä paikalta. Liittoutuneiden eli Yhdistyneiden Kansakuntien purkamista ei kuitenkaan välttämättä tapahtuisi. Päin vastoin, kun kylmästä sodasta tulisi pysyvä asiaintila, ei olisi mitään syytä normalisoida maidenvälisiä suhteita. Suuri liittokunta pysyisi varmasti kasassa. Minun on helpompi nähdä Yhdysvallat juuri vapaan maailman asevarikkona kuin noin eristyneenä maana. Joo, lähdin tuossa skenaariossani siitä liikkeelle, että isolationistinen kanta voittaisi. Pitää muistaa, että Trumanin opin kaltainen strategia ei välttämättä olisi suosittu, jos A) Yhdysvallat olisi hävinnyt sodan ja B) Eurooppa olisi jo menetetty natseille. Mitä intressejä Yhdysvalloilla olisi tuollaisessa tilanteessa toimia Arsenal of Democracyna, jos vapaata maailmaa ei enää olisi? Korkeintaan Yhdysvallat vaikuttaisi sotilaallisesti Aasiassa (Filippiinit, Japani ja Korea olisivat Yhdysvaltain nukkevaltioita, tai peräti Yhdysvaltoihin kuuluvia itsehallintoalueita). Koska suurin osa maapallon väestöstä on joko kommunismin tai natsismin vallan alla, koko "kylmä sota"-käsitteenä on mielestäni vähän ontuva. Tällaisella maailmalla ei olisi juurikaan tekemistä meidän sodanjälkeisen maailmamme kanssa. Koska Yhdysvallat on sodan häviäjä, ei YK:n koossa pysyminen sodan jälkeen ole ollenkaan varmaa. Suurista liittoutuneista Neuvostoliitto ja Ranska on lyöty, Britannia ja Yhdysvallat kärsivät murskatappion Normandiassa ja Kiina luisuu pian sodan jälkeen kommunisteille. Neuvostoliiton ja liittoutuneiden tappio alkaisi näyttää selvältä jo 1942, eikä Casablancan konferenssia tai muitatakaan konferensseja järjestetä, paitsi Tyynenmeren tilannetta koskevia. Saksan ehdoton antautuminen ei tule enää kysymykseen. Koko sotaseikkailu nähdään Yhdysvalloissa pian Rooseveltin virheenä, ja maa palaa perinteiseen ja hyväksihavaittuun isolaatiopolitiikkaan. Niin kuin sanoit, amerikkalaiset tuntevat suurta vastenmielisyyttä niin fasistista Eurooppaa kuin suurta osaa Aasiaakin kohtaan. Jos Jumalan valitsema Amerikan Yhdysvallat on ainoa asumiskelpoinen valtio maapallolla, isolationistinen politiikka vaikuttaa järkevältä vaihtoehdolta, varsinkin kun sillä on pitkät perinteet Amerikassa. Yhdysvaltojen sodasta vetäytymisen tullessa ilmeiseksi Iso-Britannian rauhanliike potkii Churchillin ulos ja aloittaa rauhanneuvottelut Halifaxin johdolla. Alkaa Labourin ja sosialistien valtakausi. Iso-Britanniasta tulee talousvaikeuksista kärsivä puolueeton valtio, jolla on kuitenkin jonkinlaista yhteistyötä muiden demokraattisten maiden kanssa (USA, Ruotsi, Sveitsi, Intia, Australia). Maasta muuttaa miljoonia Yhdysvaltoihin ja Australiaan. Tietyt tahot haluavat lähentää suhteita USA:n, toiset Saksaan.
|
|
|
Post by inkvisiittori on Apr 2, 2007 17:17:16 GMT 2
Paljonko uudessa USA:ssa olisi väkeä? Olisiko noin 319 146 000 tai enemmän muuttajien ja uuden syntyvyyden nousun takia.
|
|
|
Post by einstein on Apr 2, 2007 21:11:35 GMT 2
Minusta USA:n puoluejärjestelmä voisi olla kolmipuolueinen, onhan tässä maailmassa kolme puolta kylmässä sodassa. Tapahtumat voisivat edetä jotenkin näin:
1944 Normandian epäonnistumisen ja Italian hyökkäyksen pysähtymisen takia USA:n väestö kääntyy hyvin sodanvastaiseksi, ja sotaa vastustava America First!-puolue saavuttaa murskavoiton vaaleissa, nousten kongressin toiseksi suurimmaksi puolueeksi. Sodan jälkeen puolueen kannatus vähenee hiukan, mutta USA:n puoluekartta on nyt selvästi kolminapainen.
Kylmässä sodassa puolueiden voimatasapainon vaihtelu aiheutti merkittäviä heilahduksia USA:n suhtautumisessa kylmän sodan vastapuolia kohtaan. Republikaanien hallitessa Yhdysvallat oli selvästi Saksa-myönteisempi, ja esim. 60-luvun ja 80-luvun liennytys oli paljolti heidän ansiota. Demokraattien valta-aikana taasen USA lähentyi Kiinaa/Itä-Aasian unionia, ja America First!:n ollessa päähallituspuolue USA eristäytyi, keskittyen enemmän Etelä-Ameriikan kommunisti- ja kansallisisosialisti-sissien nujertamiseen.
EDIT: Tämä lähti liikkeelle Puoluesihteerin joskus vuosi sitten heittämästä ideasta.
|
|
|
Post by einstein on Apr 2, 2007 21:18:31 GMT 2
80- 90-lukujen vaihteessa USA:n tämän maailman väkiluku oli noin 250 000 000. (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States) Jos Kanada on anneksoitu, kuten tässä maailmassa on, olis populaatio noin 250 000 000 + 28 000 000 = 278 000 000. Tuskin mitään kovin laajaa muutto-aaltoa Ameriikkan syntyisi enää 1946 jälkeen.
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 3, 2007 2:19:19 GMT 2
1944 Normandian epäonnistumisen ja Italian hyökkäyksen pysähtymisen takia USA:n väestö kääntyy hyvin sodanvastaiseksi, ja sotaa vastustava America First!-puolue saavuttaa murskavoiton vaaleissa, nousten kongressin toiseksi suurimmaksi puolueeksi. Sodan jälkeen puolueen kannatus vähenee hiukan, mutta USA:n puoluekartta on nyt selvästi kolminapainen. America First ei ollut 40-luvulla mikään puolue eikä sillä ollut hirveästi kannatusta. Enkä jaksa uskoa, että se muutamassa vuodessa pystyisi kasvamaan republikaanit ja demkraatit haastavaksi puolueeksi. Mihin tarvitaan toista isolationistista puoluetta, jos republikaanit ovat vahvoilla? MacArthur oli todellisuudessa harkinnassa 1944 vaalien ehdokkaaksi ja hän olisi ajanut isolaatiopolitiikkaa. Mielestäni libertaarien nousu toiseksi suurimmaksi puolueeksi on paljon todennäköisempää. Eristäytymisestä muodostuu Yhdysvaltain maailmankatsomuksen kulmakivi ja se yhdistää kaikkia puolueita. Republikaanit on konservatiivis-uskonnollinen markkinaliberalistinen puolue, libertaarit anarkokapitalistinen liberaalipuolue ja demokraatit jonkinlainen oikeistolainen työväenpuolue, joka ajaa vähemmistöjen asemaa. Libertaarien nousua vauhdittaa itärannikon juutalaisälymystö (Ayn Rand, Alan Greenspan, Milton Friedman, Murray Rothbard). Kylmässä sodassa puolueiden voimatasapainon vaihtelu aiheutti merkittäviä heilahduksia USA:n suhtautumisessa kylmän sodan vastapuolia kohtaan. Republikaanien hallitessa Yhdysvallat oli selvästi Saksa-myönteisempi, ja esim. 60-luvun ja 80-luvun liennytys oli paljolti heidän ansiota. Demokraattien valta-aikana taasen USA lähentyi Kiinaa/Itä-Aasian unionia, ja America First!:n ollessa päähallituspuolue USA eristäytyi, keskittyen enemmän Etelä-Ameriikan kommunisti- ja kansallisisosialisti-sissien nujertamiseen. Republikaanit eivät missään tapauksessa voisi olla natsimyönteisiä. Natsismi on sosialismia, kollektivismia, sääntelytaloutta ja ateismia, eli kaikkea sitä mitä republikaanit eivät ole. Jos natsimyönteisiä tahoja on Yhdysvaltojen poliittisesta kentästä etsittävä, niitä löytyisi korkeintaan etelän KKK-demokraateista, tosin erittäin vähän.
|
|
|
Post by einstein on Apr 3, 2007 12:33:25 GMT 2
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 3, 2007 15:00:38 GMT 2
Lindberghin America First-painostusryhmä ja America First Party ovat eri järjestöt. Ensimmäinen lakkautettiin Pearl Harbourin järkeen, jälkimmäinen oli parin hihhulin huuhaaprojekti josta ei tullut mitään. Jos oletetaan, että Pearl Harbourin isku tapahtuu ja Yhdysvallat joutuu sitä kautta sotaan, näivettyy myös America First. Tappio sotaseikkailuissa vaatii mielestäni paluuta vanhaan ja hyväksi havaittuun, ei uusia puolueita. Pitää muistaa, että Woodrow Wilsonin kauden ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen republikaanit jatkoivat perinteistä eristäytymistä ("Return to Normalcy") ja hallitsivat vaaleja (Harding, Coolidge, Hoover) aina 30-luvun lamaan ja Rooseveltin kauteen saakka. Roosevelt epäonnistuu sodanajan johtajana ja republikaanit nousevat takaisin valtaan. Kehitys on siis aivan samanlainen kuin edellisen sodan jälkeen. MacArthurin karisma riittäisi varmasti vaalivoittoon, ja hän saisi puolelleen myös AF:n aktiivit. www.sparknotes.com/testprep/books/sat2/history/chapter16section1.rhtmlTaloudellista yhteistyötä voidaan tehdä vaikka kenen kanssa. Ideologisia samankaltaisuuksia republikaanien ja natsien välillä ei ole. Pahimmat antisemitisti ja rasistit löytyvät tuohon aikaan demokraattien riveistä.
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Apr 3, 2007 22:28:26 GMT 2
Haluaisin vielä valoittaa puolueiden suhteita blokkeihin ja valta-asema vaihtelun vaikutusta ulkopolitiikkaan. Oletetut 3 puoluetta: - Republikaanit - Konservatiivis-uskonnollinen markkinaliberalistinen puolue
- Libertaarit - Anarkokapitalistinen liberaalipuolue
- Demokraatit - Oikeistolainen työväenpuolue, joka ajaa vähemmistöjen asemaa
Jos siis USA häviää ja republikaanit nousevat takaisin valtaan 40-luvulla, voisiko heidän ulkopoliittinen linjaus olla jotakuinkin "Turpaan tuli, koska me ei oltu vallassa, mutta voidaan vielä kostaa" heidän ideansa olisi mm. rahoittaa kapinallisia yms. ympäri maailmaa taistelemaan natseja vastaan. 40-luvulla kommunisti-blokilla ei ollut vielä mitään sananvaltaa, mutta Korean sota muutti tämän (1950). Kiina näytti USA:lle pitkää kieltä ja lunasti paikkansa kolmantena maailman napana, jenkit reagoisivat tähän äänestämällä libertaarit senaattiin koska demokraatit JA republikaanit olivat heidät pettäneet. Tässä tulisi sitten kysymys millaista poliittista linjaa libertaarit vetäisivät koska heidän mielestä byrokratiaa pitäisi välttää kuin syöpää ja mahdollisesti pyrkisivät vähentämään hallituksen valtaa ja vaikutuskeinoja.
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 3, 2007 23:23:29 GMT 2
Jos siis USA häviää ja republikaanit nousevat takaisin valtaan 40-luvulla, voisiko heidän ulkopoliittinen linjaus olla jotakuinkin "Turpaan tuli, koska me ei oltu vallassa, mutta voidaan vielä kostaa" heidän ideansa olisi mm. rahoittaa kapinallisia yms. ympäri maailmaa taistelemaan natseja vastaan. 40-luvulla kommunisti-blokilla ei ollut vielä mitään sananvaltaa, mutta Korean sota muutti tämän (1950). Kiina näytti USA:lle pitkää kieltä ja lunasti paikkansa kolmantena maailman napana, jenkit reagoisivat tähän äänestämällä libertaarit senaattiin koska demokraatit JA republikaanit olivat heidät pettäneet. Tässä tulisi sitten kysymys millaista poliittista linjaa libertaarit vetäisivät koska heidän mielestä byrokratiaa pitäisi välttää kuin syöpää ja mahdollisesti pyrkisivät vähentämään hallituksen valtaa ja vaikutuskeinoja. Republikaanit eivät solmisi liittoumia, ja välttäisivät kaikkia mahdollisia kriisejä jotka saattaisivat eskaloitua sodaksi. Eli enpä usko, että edes partisaaneja rahoitettaisiin, koska Saksa varmaankin saisi tästä vihiä. Politiikka tiivistyisi Jeffersonin kuuluisiin sanoihin "peace, commerce, and honest friendship with all nations, entangling alliances with none." Tosin friendshipiä ei juurikaan olisi, mikä sitten tietysti lisäisi eristäytymistä. Ja libertaarien nousu ei johtuisi republikaanien ulkopolitiikasta (koska sellaista ei olisi) vaan taustalla olisi äänestäjien (itä- ja länsirannikon) kyllästyminen paleokonservatiiviseen ja kristilliseen vanhoillisuuteen, ja uusien mahdollisuuksien etsiminen. Demokraatit eivät enää tarjoaisi riittäviä vaihtoehtoja, ja niinpä liberaalien ja "progressiivisten" äänestäjien valinnaksi muodostuisi libertaarit. Nykymaailmassahan demokraattien suosion taustalla on ollut mm. tuki mustien kansalaisoikeusliikkeelle, mitä tässä skenaariossa ei tapahdu. Demokraattisesta puolueesta muodostuu ay-liikkeen ja alempikoulutettujen vähemmistöjen (dixie, kanadalaiset, meksikolaiset, aasialaiset) asioiden ajamiseen keskittyvä populistinen "rötösherrat kiikkiin" oikeistotyöväenpuolue. Libertaarien politiikka olisi juuri kuvailemaasi. Valtion talouden sääntely minimiin, hallinto minimiin, yksityisen järjestötoiminnan (esim. maanpuolustus, hyväntekeväisyys) suosion kasvaminen, kirkon ja valtion voimakkaampi erotus, ay-liikkeiden pamputus tai peräti lakkautus sekä maahanmuuton vapauttaminen. Libertaarien ulkopolitiikka olisi astetta republikaaneja avoimempaa, mutta keskittyisi ennenkaikkea Yhdysvaltojen taloudellisten intressien valvontaan Etelä-Amerikassa.
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 4, 2007 4:31:32 GMT 2
Ei nukuta, joten hahmottelin vähän Yhdysvaltojen sodanjälkeistä poliittista kehitystä. En jaksa nyt muita vaaleja kirjoittaa, koska niitä pidetään joka toinen vuosi. 1944 presidentinvaalit Douglas MacArthur (R):67,2% | Harry F. Byrd, Sr.(D):32,1% | Muut:0,7% |
Republikaaneille ylivoimainen voitto. Demokraattisessa puolueessa alkaa etelän populistien hallintokausi Huey Longin hengessä, New Dealin ja Rooseveltin kannattajat joko potkitaan ulos tai vaiennetaan. 1948 presidentinvaalit Douglas MacArthur (R):61,4% | Richard Russell, Jr.(D):36,8% | Muut:1,8% |
MacArthurin karisma puree yhä. Russellin suosio yltää myös etelävaltioiden ulkopuolelle, mutta ei riitä voittoon. Pienpuolueet lisäävät kannatustaan, tärkeimpänä Kanadan keskusta-oikeistolainen Progressive Conservative Party. Kanadan liberaalipuolue sulautuu demokraatteihin. Myös fasistinen National Renaissance Party saa kannatusta. 1952 presidentinvaalit Robert Taft (R):49,2% | Richard Russell, Jr.(D):42,1% | Barry Goldwater (L):8,1% | Muut:0,6% |
Suosittu Russell haastaa toden teolla republikaanit, mutta tulos jää alle odotusten. Vanha New Dealin vastustaja Taft jatkaa 30-luvun republikaanien linjoilla. Puolueen sosiaaliliberaalinen siipi loikkaa uuteen libertaariseen puolueeseen. Oikeisto polarisoituu Old ja New Rightiin. Nuoren Goldwaterin taustajoukoissa on monia merkittäviä akateemikkoja, ja hän on muutenkin karismaattinen hahmo. 1956 presidentinvaalit Robert Taft (R):42,2% | Adlai Stevenson (D):32,1% | Barry Goldwater (L):24,7% | Muut:1% |
Ikääntyvä Taft voittaa odotetusti, vaikkakin on melko epäsuosittu. Älykkö Stevenson vieraannuttaa demokraattien perinteisiä punaniskaäänestäjiä, mutta saa liberaaleilta ääniä. Republikaanien pitkä ylivalta alkaa toden teolla murentua libertaarien noustessa varteenotettavaksi puolueeksi. Puolueen nuori kannattajakunta kasvaa vuosi vuodelta, tärkeänä innoittajana Ayn Randin huippusuositut vapauden ilosanomaa levittävät novellit. 1960 presidentinvaalit Barry Goldwater (L):39,2% | Richard Nixon (R):37,8% | Ross Barnett (D):22,7% | Muut:0,3% |
Goldwater saavuttaa vihdoin voiton, vaikkakin pienellä marginaalilla. Libertaarien menestyksen taustalla on kylmän sodan kuumeneminen, Goldwaterin persoona, ja demokraattien Barnettin epäsuosio. Nixon edustaa uutta sodanjälkeistä konservatismia, eikä pysty vakuuttamaan vanhoja republikaaneja.
|
|
|
Post by achtung on Apr 4, 2007 6:55:33 GMT 2
Missäs on JFK ja ukko Kennedy?
|
|
|
Post by elagabalus on Apr 4, 2007 16:39:24 GMT 2
Missäs on JFK ja ukko Kennedy? Kennedyt ovat katolilaisia, eikä kumpaakaan voi luennehtia populistiksi.
|
|