Italia

[einstein]

Olisiko sodan lopussa Rooma julistettu itsenäiseksi alueeksi, jotteivät saksalaiset ja/tai liittoutuneet tuhoaisi mitään merkittäviä rakennuksia siellä? Italia oli yhdistetty vasta reilu 80 vuotta aikaisemmin, joten Paavilla saattaisi olla halu saada itselleen taas valtaa.

[achtung]

Mitenköhän itsenäinen oli Italian sosiaalinen tasavalta sodan jälkeen? Sodan aikana RSI oli käytänössä suoraan Saksan alaisuudessa, mutta olisiko saksalaiset sallineet italialaisille fasisteille enemmän valtuuksia sodan jälkeen vai olisiko Saksan kontrolli jatkunut?

[tonttu]

achtung said:

Mitenköhän itsenäinen oli Italian sosiaalinen tasavalta sodan jälkeen? Sodan aikana RSI oli käytänössä suoraan Saksan alaisuudessa, mutta olisiko saksalaiset sallineet italialaisille fasisteille enemmän valtuuksia sodan jälkeen vai olisiko Saksan kontrolli jatkunut?

Pohjois-Korea ainakin "itsenäistyi" isännistään aika nopeasti.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Vois kuvitella että saksalaisten kontrolli ei parantais italialaisten haluja tehdä yhteistyötä. Siinä piilee riskejä, italialainen lakko....Toisaalta onhan Saksalla sodan jälkeen aika paljon tekemistä monella eri suunnalla joten miten paljon ne jaksaa valvoa Italiaa, on asia erikseen.

Stalin kysyi montako divisioonaa paavilla on. Kirkkovaltio oli oma valtio ennen 1861 tapahtunutta Italian valtion perustamista. Mutta 80 vuodessa paavi on kai resursseiltaan huomattavasti heikentynyt noista ajoista. Ja sitäpaitsi paavit on lähes aina ollu italialaisia.

[achtung]

privatdetektiv said:

Vois kuvitella että saksalaisten kontrolli ei parantais italialaisten haluja tehdä yhteistyötä. Siinä piilee riskejä, italialainen lakko....Toisaalta onhan Saksalla sodan jälkeen aika paljon tekemistä monella eri suunnalla joten miten paljon ne jaksaa valvoa Italiaa, on asia erikseen.

Italian tuotantopanos on melko olematon muuhun Eurooppaan nähden, joten sen menettäminen ei olisi kovinkaan iso menetys. Pohjois- ja Etelä-Italian rajaa ainakin pitäisi valvoa, joten kai se jonkin verran tarvitsee huomiota. Ongelmana olisi myös alueen useat, mutta hajanaiset partisaaniryhmät(monarkisteista kommunisteihin).

privatdetektiv said:

Stalin kysyi montako divisioonaa paavilla on. Kirkkovaltio oli oma valtio ennen 1861 tapahtunutta Italian valtion perustamista. Mutta 80 vuodessa paavi on kai resursseiltaan huomattavasti heikentynyt noista ajoista. Ja sitäpaitsi paavit on lähes aina ollu italialaisia.

Ainakin rahaa ja vaikutusvaltaa paavilta löytyy, että tarvitseekohan siinä hommassa kauhean isoa armeijaa?

[Puoluesihteeri]

www.valtakunta.eu/politiikka/katolinenkirkko.html

[Luuger]

Italian kartta:

[cccp]

Ja onkin oikean Berliinin tavan eristäytetty muualta Italialta muurilla....

Marraskuussa 1989 koko maailman levivät kuvat, jossa italialaiset puervat sen muurin pois!

[achtung]

Olisikohan Etelä-Italia pysynyt kuningaskuntana? Todellisuudessahan asiasta pidettiin kansanäänestys, jonka lopputulos oli varsin tiukka ja maan äänet jakautuivat, niin että Etelä-Italia äänesti monarkian puolesta(yli 60 %), kun taas Pohjois-Italia tasavallan puolesta,

[tonttu]

Tuskinpa sodan erilainen lopputulos olisi suuresti vaikuttanut monarkian kannatukseen, joten luultavasti Etelä-Italialaiset olisivat sitten valinneet hallitsijakseen kuninkaan. Toinen asia tietysti on, olisiko liittoutuneet halunneet pois vallasta kuningassuvun, syystä tai toisesta. Mutta ilman ulkomaisten puuttumista asiaan kuningas olisi varmaankin tullut.

[Luuger]

(Italian) Kansallinen tasavaltalaisarmeija[/b]

Armeijan kokonaisvahvuus: 511 000
Aktiivinen osa: 170 000
Maavoimat (Esercito Nazionale Repubblicano): 110 000 (11 divisioonaan)
Merivoimat (Marina Nazionale Repubblicana): 40 000 (50 alusta)
Ilmavoimat (Aeronautica Nazionale Repubblicana, ANR): 40 000 (16 tukikohtaa)
Reservi: 286 000
Puolisotilaalliset (Mustat prikaatit - Brigate Nere): 35 000

2. Maailmansota
16. Lokakuuta 1943 Rastenburgin protokollan myötä RSI sopi Suur-Saksan kanssa viiden italialaisdivisioonan perustamisesta. Divisioonien koulutuksesta ja varustamisesta vastaisi Saksa, mutta kaikki tapahtui RSI:n maaperällä. Ensimmäinen divisioona valmistui kesällä 1944 ja se liitettiin Saksan 14. armeijaan ja lähetettiin Italian rintamalle.

Seuraavat neljä divisioonaa valmistuivat syksyllä 1944 ja niistä perustettiin Ligurian armeijakunta johon liittyi myös Saksan 5. vuoristo divisioona. Armeijakunta siirrettiin läntiselle Gootti-linjalle jossa se taisteli ansioituneesti sodan loppuun saakka.

Sodan jälkeen
<KESKEN>

[achtung]

Tuosta muuten puuttuu GNR(Guardia Nazionale Repubblicana), joka oli PFR:n(Partito Fascista Repubblicana), Mustien prikaatien rinnalla, puolisotilaallinen järjestö. Erona oli se, että Mustat prikaatit olivat vain ja ainoastaan PFR:n jäseniä, kun taas GNR:n hakeutui tai pakko-otettiin entiset poliisit ja mustapaidat, GNR oli myös virallisesti armeijan alainen. GNR:llä oli marraskuussa 1943 omien laskelmien mukaan 100 000 värvättyä, kun taas Mustilla prikaateilla kesällä 1944 30 000. Järjestöjen toiminnassakin oli tiettyjä eroja, sillä GNR toimi etupäässä heti rintaman takana ja otti joskus osaa taisteluun liittoutuneita vastaan rintamalla, kun taas Mustat prikaatit taistelivat kaukana rintamien takana partisaaneja vastaan.

Mustat prikaatit myös toimivat osana RSI:n sisäistä valtataistelua olemalla puoluesihteeri Alessandro Pavolinin yksityisarmeija, jonka avulla hän käytännössä hallitsi yksin Pohjois-Italiaa(Mussolini vain kyhjötti murtuneena miehenä talossaan, josta ei saanut edes poistua ilman erillistä lupaa).

[Luuger]

Jul 7, 2008 9:49:26 GMT 2 achtung said:

Tuosta muuten puuttuu GNR(Guardia Nazionale Repubblicana), joka oli PFR:n(Partito Fascista Repubblicana), Mustien prikaatien rinnalla, puolisotilaallinen järjestö.

Jooh, en laskenut GNR:ää mukaan puolisotilaalliseksi juuri sen takia, että sen tehtävät muistuttivat melkolailla SS:ää. MVSN ja Carabinieri, josta GNR muodostettiin, olivat taistelleet jokaisella Italian rintamalla 2. MMS:ssa, joskin carabinierit toimivat lähinnä sotilaspoliisin tehtävissä.

Epäilen myös, että johtuen kansalaisten epäluottamuksesta hallintoa kohtaan, kummankin GNR:n ja mustien prikaatien jäsenmäärät olisivat hyvin alhaiset. Alhaisilla jäsenmäärillä syntyy vain haamujärjestöjä, joilla on visioita ja tavoitteita, muttei tekoja. GNR:n jäsenillä oli kokemusta poliisin ja sotilaan tehtävistä mutta suurin osa mustien prikaatien jäsenistä oli pelkkiä puolueen jäseniä, mikä tekisi mustista prikaateista otollisemman puolisotilaallisen tukijärjestön sodanjälkeiselle Italialle.

[achtung]

Jul 7, 2008 23:18:36 GMT 2 Luuger said:

Epäilen myös, että johtuen kansalaisten epäluottamuksesta hallintoa kohtaan

RSI:n hallinto ei ollut erityisen suosittu tai epäsuosittu. Fasistien ja partisaanien kannattajat molemmat olivat vain aktiivisia vähemmistöjä. Suurin osa kansasta ei ottanut mitenkään osaa politiikkaan. Italiassa tätä mentaliteettia kutsutaan attendismo eli odotellaan mitä tuleman pitää eikä osallistuta tai yritetä vaikuttaa tapahtumiin. Partisaanien ja fasistien puolella pyöri suurin piirtein saman verran väkeä. Muuten ikärakenteeltaan PFR oli varsin kieroutunut, sillä siltä käytännössä puuttui 25-40-vuotiaat jäsenet. Merkittävimmän osan jäsenistä muodostivat keski-ikäiset ukot, jotka olivat palvelleet fasismia 20-luvun alussa, kun fasismi vielä taisteli vallasta ja nuoret koululaiset, jotka oli ehtineet käydä läpi fasistisen kasvatuksen koulussa ja kuuluneet fasistinuorisojärjestöihin. Nämä 25-40-vuotiaat mieluiten yrittivät välttää RSI:n asepalveluksen ja mieluiten menivät partisaanien puolella tai piilottelivat piilopirteissä niin kauan että liittoutuneet saapuivat. Tästä syystä ENR:n kutsuntoihin saapui vain joka neljäs 180 000 kutsutusta miehestä.

Tuolla muuten voisi jossain mainita SAF:n(Servizio Ausiliario Femminile), joka oli eräänlainen fasistinen "lottajärjestö", joka oli tarkoitettu naisfasisteille ja heidän tehtävänään oli korvata mm. varuskunnissa ja sairaaloissa työtätekevät miehet, että nämä saataisiin rintamalle. SAF:n kuului noin 4 500 naista. Suurimmaksi ongelmaksi jäsenten hankinnassa muodostui perinteiset asenteet, sillä yleisesti oltiin sitä mieltä, että naisten paikka oli kotona. Myös fasistipuolue oli toitottanut koko edellisen hallinnon ajan sitä, että naisten paikka oli kotona(Italian yksi tappion syistä voidaan pitää sitä, että Mussolini jatkoi naisten savustamista työpaikoilta, vaikka useiden työpaikkojen miehet vietiin rintamalle, mikä johti tuotannon heikkenemiseen), mutta uusi tasavaltalaisfasismi yritti saada naiset mukaan osaksi eloonjäämiskamppailua sairaanhoitajina, toimistoapulaisina, sihteereinä yms.