Italia

[Privatdetektiv Josef Matula]

Italiasta ei oo omaa topicia.

Historian aikajanssa ja Maat ja kansat-luvussa Italiaa koskevat luvut päättyvät vuoteen 1972 jolloin Pohjois-ja Etelä-Italia tunnustivat toisensa.

Muut foorumin jäsenet varmaan osais kirjoitta juttuja tänne. Miten tarinaa kannattaisi jatkaa?

[tonttu]

Minä olen ajatellut että Pohjois-Italia olisi jonkinlainen Pohjois-Korea II. Se siis pyrkisi autonomiaan tiivisti yhteen sidotussa (Saksan johtamassa) Euroopassa.

Etelä-Italia olisi luultavasti aika korruptoitunut, ja kuten Etelä-Koreassa, niin sielläkin varmaan olisi aluksi paljon diktatuureja ja epävakaa sisäpolitiikka, mutta myöhemmin maa vakiintuisi ja demokratisoituisi.

Monarkistit olisivat molemmissa todennäköisesti aika vahva tekijä.

Entäs Italian punaiset prikaatit?

[achtung]

Korruptio olisi myös(kuten todellisuudessa) fasistisen Italian ongelma.

Tuskin monarkistit olisivat kovin hyvässä huudossa (?). Sodan jälkeen tasavaltalaisessa Italiassa kommunistit ja kristillisdemokraatit olivat tärkeimmät ryhmittymät(kummatkaan eivät pitäneet erityisemmin kuninkaasta). Pohjoisen mustapaidat taas pitivät monarkisteja taantumuksellisina, joten ei heistäkään olisi kuninkaan tukijoiksi, elleivät käyttäisi kuningasta poliittisena aseena ja väittäisivät, että siellä missä kuningas, on myös todellinen Italia.

Punaisista prikaateista en osaa sanoa mitään tai että kummassa Italiassa heistä olisi ongelma? Muuten todellisuudessa Länsi-Saksassa vaikuttanut Punainen Armeijakunta sai Itä-Saksasta taloudellista tukea, olisiko vastaavaa toimintaa Valtakunnan maailman Italiassa, että Etelä- ja Pohjois-Italia molemmat tukevat toisen maan partisaaneja?

[budenmeyer]

Minusta tämä idea Italian jakamisesta voitaisiin unohtaa. Se on vain typerä läppä, jossa jaettu Italia muistuttaa reaalimaailman jaettua Saksaa, ja rautaesirippu kulkee Italian keskellä sen sijasta, että se kulkisi Saksan keskellä. Hah hah. Halpa vitsi. Mielestäni vähän väsynyttä läppää, joka ei oikein nivoudu luontevasti sodan kulkuun.

Olisi järkevämpää kirjoittaa skenaario niin, että Saksa voittaa sodan itärintamalla syksyllä 1941, amerikkalaiset eivät koskaan tule mukaan sotaan, ja britit eivät koskaan hyökkää Italiaan.

Italia voi kyllä menettää siirtomaansa eli Libyan, Etiopian, Eritrean ja Somalian brittiläiselle imperiumille.

Sen sijaan Kreikassa, jossa britit ja kreikkalaiset ovat 1940 loppusyksyllä ja 1941 alkukeväällä vetäneet italialaisia turpiin 6-0, saksalaiset joutuvat tekemään intervention huhti-toukokuussa 1941, kuten todellisessakin historiassa, ja britit vetäytyvät Kreikasta, joka jää Tanskan kaltaiseksi Saksan sotilaallisesti hallitsemaksi maaksi, jonka sisäisiin asioihin Saksa ei kuitenkaan viitsi turhaan puuttua.

Italialle 1. mms:n jälkeen kuuluneet kreikkalaiset saaret (Dodekanesia) voidaan luovuttaa vaikka Turkille, kunhan Turkki saadaan mukaan operaatio Barbarossaan.

[Luuger]

budenmeyer: En yksinkertaisesti tajua miksi Neukkula pitäisi pystyä kaataa jo -41, pyrkiä rauhaan brittien kanssa ja välttää sotaa amerikkalaisten kanssa kaikin keinoin.
Kuulostaa paljon epäuskottavammalta kuin tämä nykyinen skenaario, ainakin tähän mennessä. Ehkä sun pitäis kirjottaa ks. skenaarion alku vaikka tohon -41 asti ja perustella millä taktiikoilla Saksa pystyis kaatamaan Neukut noin aikaisin ja miten saada rauha brittien kanssa ja välttää sodalta jenkkien kanssa. Olethan harkinnut sitä asiaa että jenkit ehkä HALUSIVAT sotaan mukaan? Miten vältyt sodalta jos toinen osapuoli haluaa sitä eikä kolmatta osapuolta ole rauhottelemassa?
Joka tapauksessa: Sodan syttyessä jenkit tekivät kauppaa kummankin osapuolen kanssa = hyvä bisnes.. Kun Saksa alkaa sitten päästä niskan päälle niin niistä tulee entistä omavaraisempia = huono bisnekselle. Tässä kohtaa jenkit saattavat alkaa myydä jotain halvemmalla liittoutuneille ja jotain kalliimmalla Saksalle = kohtalaista bisnestä. Lopulta jenkit huomaavat että jos Saksa valtaa Euroopan ei USA pääse sen markkinoille = huono bisnekselle. Jenkit asettaa Saksan kauppasaartoon ja alkaa antamaan materiaalia liittoutuneille pilkkahintaan ja mahdollisesti kannustaa mustan pörssin toimintaa valloitetussa Euroopassa = kohtalaista bisnestä. Levottomuuden leviää Euroopassa ja jenkkien bisnes pyörii. Näin kapitalistit saavat sotansa kun Saksa kyllästyy ja päättää hyökätä ongelmaan, sotateollisuus työllistää lisää ihmisiä ja raha kukkii Atlantin takana. Voitko siis perustella että Saksalla olisi keinoja välttää sota amerikan kanssa?

Mutta TAKAISIN aiheeseen:
Italialaiseen kulttuuriinhan kuuluu aika kova vastakkainasettelu kaupunkien ja pohjoisen ja etelän välillä. Esimerkiksi tunnen erään milanolaisen italialaisen (ensin kaupunki, sitten valtio). Erot kaupunkien välillä saattavat olla suuria, mutta ero etelän ja pohjoisen välillä on aivan eri luokkaa. Vaikka suurin osa väestöstä kannatti Italian yhdistämistä 1800-luvulla, monet ovat nykyään sitä mieltä että pohjoinen ja etelä eivät kuulu yhteen. Pohjoisella ja Etelällä on vielä omia puolueita (Lega Nord ja Due Sicilie). Jakautunut Italia voi kuulostaa hauskalta, mutta ei se mahdotonta ole.

[budenmeyer]

luuger said:

budenmeyer: En yksinkertaisesti tajua miksi Neukkula pitäisi pystyä kaataa jo -41, pyrkiä rauhaan brittien kanssa ja välttää sotaa amerikkalaisten kanssa kaikin keinoin.

Siksi, että Saksa ei kestä pitkää sotaa Jenkkilää ja Britanniaa vastaan.

Ainoa keino välttää sota USA:n kanssa ja tehdä rauhansopimus Britannian kanssa on selättää ryssä syksyllä 1941, ennen Japanin ja USA:n välisen sodan puhkeamista.

Myös Japanin ja USA:n sota voidaan välttää diplomatialla.

luuger said:

Kuulostaa paljon epäuskottavammalta kuin tämä nykyinen skenaario, ainakin tähän mennessä. Ehkä sun pitäis kirjottaa ks. skenaarion alku vaikka tohon -41 asti

Kaikki tapahtuu kuten reaalimaailmassa vuoden 1941 kesään asti.

luuger said:

ja perustella millä taktiikoilla Saksa pystyis kaatamaan Neukut noin aikaisin

Leningrad ja Moskova motitetaan syys-lokakuussa 1941. Erittäin realistista, koska saksalaiset olivat todellisuudessakin Leningradin edustalla syyskuussa ja Moskovan edustalla lokakuussa.

Suunnitelma Moskovan valtaamiseksi kusi, kun Hitler veti panssarijoukot Moskovasta Smolenskiin lokakuun alussa. Tätä virhettä ei nyt tehdä, vaan saarretaan Moskova panssarikiilojen pihtiliikkeellä. Moskovassa olevat joukot antautuvat tai kuolevat nälkään.

luuger said:

ja miten saada rauha brittien kanssa

Luvataan vetäytyä Ranskasta, Belgiasta, Hollannista, Tanskasta ja Norjasta suht. nopealla aikataululla, tyyliin parin vuoden sisällä. Britit katsovat, että tämä on suht. hyvä tarjous, koska yksikään britti ei joudu menettämään henkeään näiden maiden vapauttamiseksi.

luuger said:

ja välttää sodalta jenkkien kanssa.

Jenkeillä ei ole intressiä tulla sotaan mukaan, kun Saksa lupaa vetäytyä miehittämistään Länsi-Euroopan maista.

luuger said:

Olethan harkinnut sitä asiaa että jenkit ehkä HALUSIVAT sotaan mukaan? Miten vältyt sodalta jos toinen osapuoli haluaa sitä eikä kolmatta osapuolta ole rauhottelemassa?
Joka tapauksessa: Sodan syttyessä jenkit tekivät kauppaa kummankin osapuolen kanssa = hyvä bisnes.. Kun Saksa alkaa sitten päästä niskan päälle niin niistä tulee entistä omavaraisempia = huono bisnekselle. Tässä kohtaa jenkit saattavat alkaa myydä jotain halvemmalla liittoutuneille ja jotain kalliimmalla Saksalle = kohtalaista bisnestä. Lopulta jenkit huomaavat että jos Saksa valtaa Euroopan ei USA pääse sen markkinoille = huono bisnekselle. Jenkit asettaa Saksan kauppasaartoon ja alkaa antamaan materiaalia liittoutuneille pilkkahintaan ja mahdollisesti kannustaa mustan pörssin toimintaa valloitetussa Euroopassa = kohtalaista bisnestä. Levottomuuden leviää Euroopassa ja jenkkien bisnes pyörii. Näin kapitalistit saavat sotansa kun Saksa kyllästyy ja päättää hyökätä ongelmaan, sotateollisuus työllistää lisää ihmisiä ja raha kukkii Atlantin takana.

Marxilainen huuhaateoria. Sota on vitun huono juttu talouselämälle kokonaisuutena. Toki aseteollisuudelle sota on hyvää bisnestä, mutta koko bruttokansantuotteen kannalta helvetin huono juttu.

luuger said:

Italialaiseen kulttuuriinhan kuuluu aika kova vastakkainasettelu kaupunkien ja pohjoisen ja etelän välillä. Esimerkiksi tunnen erään milanolaisen italialaisen (ensin kaupunki, sitten valtio). Erot kaupunkien välillä saattavat olla suuria, mutta ero etelän ja pohjoisen välillä on aivan eri luokkaa. Vaikka suurin osa väestöstä kannatti Italian yhdistämistä 1800-luvulla, monet ovat nykyään sitä mieltä että pohjoinen ja etelä eivät kuulu yhteen. Pohjoisella ja Etelällä on vielä omia puolueita (Lega Nord ja Due Sicilie). Jakautunut Italia voi kuulostaa hauskalta, mutta ei se mahdotonta ole.

Lega Nord on syntynyt vasta 1990-luvulla. Tuosta Due Sicilie-nimisestä hörhöjärjestöstä en ole kuullutkaan, mutta nimi ilmeisesti viittaa valtioon nimeltä Il Regno delle Due Sicilie eli Molempain Sisiliain kuningaskunta. Kuulostaa joltain 1700-lukulaisnostalgialta.

Mussolinin aikana Italiassa korostettiin isänmaan yhtenäisyyttä. Jakautuminen ei mahdollista muuten kuin sodan kautta.

Jos brittien ja jenkkien tulo Italiaan estetään, mitään sotaa ei tule Italiaan, joten Italia ei jakaudu.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Miks maat ja kansat-osiossa sanotaan että Mussolini kuoli partisaanien iskussa 1946? Onks se vaan laitettu kuolemaan tuona vuonna? Yhtä hyvin kai se vois elää vielä 1960-luvullakin?

Ihmettelen kuninkaan karkotusta. Oikessa historiassa Umberto II lähti 1946 oltuaan vain pikku hetken kunkku. Sitä ennen Viktor Emanuel II oli ollut kuninkaana vuosina 1900-46 eli muodollinen hallitsija kun Mussolinilla oli todellinen valta. Luulis että Mussolinin ollessa hengissä, kunkkukin ois samassa hallintokaupungissa. Meinaan, ku ei Mussolini vallassa ollessaan tapattanu kunkkua eikä ees ajanu sitä hiiteen.

Mafia varmaan toimii Sisiliassa ja etelässä, mistä on puhe mafia-topicissa.

[achtung]

Ja muuten jos nyt oletettaisi, että setä Mussolini kuolisi v. 1946, kuka nousisi uudeksi Il Duceksi? Fasistinen Italia nivoutui aika pitkälle Mussolinin omaan vahvaan hahmoon eikä hänen takaansa oikeen noussut ketään, joka olisi voinut pitää yllä fasistien sekalaisen seurakunnan kasassa vai tietääkö joku paremmin, kenet Mussolini oli valinnut seuraajakseen?

[Luuger]

Nojoo lähetään tästä:

budenmeyer said:

Marxilainen huuhaateoria. Sota on vitun huono juttu talouselämälle kokonaisuutena. Toki aseteollisuudelle sota on hyvää bisnestä, mutta koko bruttokansantuotteen kannalta helvetin huono juttu.

Sanoppa tuo G. W. Bushille. Mustastakin saadaan valkoista kun asialle saadaan oikea myyntitykki.

budenmeyer said:

Saksa ei kestä pitkää sotaa Jenkkilää ja Britanniaa vastaan.

Näinhän se on vaihtoehtohistoriassakin, ainoa pelastus oli ydinase ja suihkumoottori (ja pari seikkaa itärintamalla). Saksalla kävi tuore pulla, perkeleenmoinen flaksi, muttei mahdoton sellainen.

budenmeyer said:

Suunnitelma Moskovan valtaamiseksi kusi, kun Hitler veti panssarijoukot Moskovasta Smolenskiin lokakuun alussa. Tätä virhettä ei nyt tehdä, vaan saarretaan Moskova panssarikiilojen pihtiliikkeellä. Moskovassa olevat joukot antautuvat tai kuolevat nälkään.

Mennyt ehkä paikannimet sekaisin, Wikissä puhuttiin nääs Kievistä. Kiev oli iso tappio neukuille, joskin ei yhtä suuri voitto saksalaisille, vaikka he saivat tuhottua suuren motin, se viivästytti Moskovan valtausta 4 viikkoa. Tosin kenttämarsalkka Guderianin päiväkirjassa mainittiin myös että jos hän olisi vaatinut miehiä etenemään ankarammin joulukuun 5. hän olisi voinut välttää katastrofin.

budenmeyer said:

Luvataan vetäytyä Ranskasta, Belgiasta, Hollannista, Tanskasta ja Norjasta suht. nopealla aikataululla, tyyliin parin vuoden sisällä. Britit katsovat, että tämä on suht. hyvä tarjous, koska yksikään britti ei joudu menettämään henkeään näiden maiden vapauttamiseksi.

Siis ensin vallataan ja heti annetaan pois? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Vai pitäisikö sitten rikkoa lupaus? Mitä takeita Saksa voi antaa briteille? Eihän Battle of Britainkaan aukaissut rauhanneuvotteluita. Sitäpaitsi mitä voisi tapahtua jos britit olettavat Saksan olevan heikoilla koska se tarjoaa rauhaa?


Voidaanko muuten jatkaa väittelyä privaatisti tai jossain muussa topicissa (vaikka sodan käännekohdat/ratkaisu?) koska tämä menee aika kauas Italiasta.

...Italialaisillahan oli muuten joukkoja itärintamalla! (hieno seivaus..)

[Puoluesihteeri]

budenmeyer said:

Suunnitelma Moskovan valtaamiseksi kusi, kun Hitler veti panssarijoukot Moskovasta Smolenskiin lokakuun alussa. Tätä virhettä ei nyt tehdä, vaan saarretaan Moskova panssarikiilojen pihtiliikkeellä. Moskovassa olevat joukot antautuvat tai kuolevat nälkään.

En ole aivan varma etteikö tuo ole vain saksalaiskenraalien jälkiviisautta. Panssarijoukot vedettiin etelään jotta Kiovan alueen motti saatiin suljettua. Ja Kiovan voitto oli kuitenkin Saksan armeijan suurin yksittäinen voitto itärintamalla.

budenmeyer said:

Marxilainen huuhaateoria. Sota on vitun huono juttu talouselämälle kokonaisuutena. Toki aseteollisuudelle sota on hyvää bisnestä, mutta koko bruttokansantuotteen kannalta helvetin huono juttu.

Voitko elaboroida, miksi kyseessä on "marxilainen huuhaateoria"?

---

Tietenkin, jos liittoutuneet eivät nouse maihin Italiaan, Italia ei jakaudu. Selvä se. Mutta sota oli joka tapauksessa osoittanut Mussolinin Italian heikkouden. Minusta jakautunut Italia on historiallisesti osoitettava mahdollisuus ja mielenkiintoinen ajatusleikki, ei mikään "läppä".

[Puoluesihteeri]

achtung said:

Ja muuten jos nyt oletettaisi, että setä Mussolini kuolisi v. 1946, kuka nousisi uudeksi Il Duceksi? Fasistinen Italia nivoutui aika pitkälle Mussolinin omaan vahvaan hahmoon eikä hänen takaansa oikeen noussut ketään, joka olisi voinut pitää yllä fasistien sekalaisen seurakunnan kasassa vai tietääkö joku paremmin, kenet Mussolini oli valinnut seuraajakseen?

Tuostahan on kyllä juttua siellä Italia-osiossa.

Fascistinen Italia ei ollut niin riippuvainen johtajastaan kuin Saksa Hitleristä; erottihan nimenomaan fascistien suuri neuvosto Mussolinin kun sota menikin huonosti. Eräs esimerkki mahdollisesta seuraajasta on Pavolini.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Pavolini)

[budenmeyer]

luuger said:

Nojoo lähetään tästä:

budenmeyer said:

Marxilainen huuhaateoria. Sota on vitun huono juttu talouselämälle kokonaisuutena. Toki aseteollisuudelle sota on hyvää bisnestä, mutta koko bruttokansantuotteen kannalta helvetin huono juttu.

Sanoppa tuo G. W. Bushille. Mustastakin saadaan valkoista kun asialle saadaan oikea myyntitykki.

En ole havainnut Bushin osoittaneen tai edes pyrkineen osoittamaan, että sota kasvattaisi bruttokansantuotetta.

luuger said:

Näinhän se on vaihtoehtohistoriassakin, ainoa pelastus oli ydinase ja suihkumoottori (ja pari seikkaa itärintamalla). Saksalla kävi tuore pulla, perkeleenmoinen flaksi, muttei mahdoton sellainen.

Tämä löpinä Saksan ydinaseista, suihkukoneista ym. ihmeaseista on sitä deus ex machina-läppää, jota pitäisi välttää.

Puoluesihteeri sanoi die Endlösung der Judenfrage-keskustelussa, että

vaihtoehtohistorian eli kontrafaktuaalisen päättelyn tulisi perustua faktoihin ja kehityslinjoihin joita aikalaiset pitivät mahdollisina.

Mielestäni nämä Saksan ydinaseet, suihkukoneet ym. ihmeaseet ovat epärealistisia olettamuksia, joita ei pitäisi tehdä.

luuger said:

Mennyt ehkä paikannimet sekaisin, Wikissä puhuttiin nääs Kievistä.

Die Kesselschlacht bei Smolensk vom 10. Juli bis zum 10. September 1941 war eine Schlacht zwischen der deutschen Wehrmacht und der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg.

luuger said:

budenmeyer said:

Luvataan vetäytyä Ranskasta, Belgiasta, Hollannista, Tanskasta ja Norjasta suht. nopealla aikataululla, tyyliin parin vuoden sisällä. Britit katsovat, että tämä on suht. hyvä tarjous, koska yksikään britti ei joudu menettämään henkeään näiden maiden vapauttamiseksi.

Siis ensin vallataan ja heti annetaan pois? Eihän tuossa ole mitään järkeä.

Ei Saksan tarvitse loputtomiin hallita Ranskaa ym. maita, jotka vallattiin vuonna 1940 vain, jotta Ranska ja Britannia eivät pääsisi puukottamaan Saksaa selkään. Saksahan valloitti Puolan länsipuoliskon syyskuussa 1939, jolloin Ranska ja Britannia julistivat sodan Saksalle. Jos Ranska ja Britannia olisivat tuolloin hyökänneet Saksaan, Saksa ei olisi kyennyt puolustautumaan. Saksan piti vallata Tanska, Norja, Benelux-maat ja Ranska vain estääkseen Ranskaa ja Britanniaa hyökkäämästä Saksaan.

luuger said:

Eihän Battle of Britainkaan aukaissut rauhanneuvotteluita.

Battle of Britain olikin Saksan kannalta helvetin typerä idea. Sitä ei olisi pitänyt koskaan aloittaakaan.

luuger said:

Voidaanko muuten jatkaa väittelyä privaatisti tai jossain muussa topicissa (vaikka sodan käännekohdat/ratkaisu?) koska tämä menee aika kauas Italiasta.

Tämä on mielestäni ihan relevanttia myös Italian kannalta, koska tarkoituksenani oli osoittaa, että brittien ja jenkkien tulo Italiaan ei ole mitenkään väistämätöntä. Voit toki vastata jossain "sodan käännekohdat/ratkaisu"-ketjussa.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Miks Italian armeija menestyi niin huonosti oikeassa historiassa? Ihan kauheita tunareita. Italiasta oli Saksalle enemmän vaivaa kuin hyötyä. Oikeasti Saksan piti auttaa Italiaa joka paikassa, ja se kulutti Saksan voimavaroja, joita se tarvitsi muualla. Eihän ne saanu yksinään vallatuks muuta kuin Abessinian ja senkin ne valtasi jo 1936. Saiko ne edes Albaniaa ja Kreikkaa vallatuks ilman Saksaa?

Jos Italian väkiluku on n. 70 prosenttia Saksan väkiluvusta, (ehkä oli sama suhdeluku v. 1939), mut Italian armeijan absoluuttinen teho ei ollut 70 prosenttia Saksan armeijan tehosta eikä ainakaan suhteellisesti ollut lähelläkään Saksan tasoa. MUTTA JOS olisi ollut niin silloin Italia olisi ollut eräänlainen "70-prosenttinen Saksa" eli se ois pystyny sotimaan, siellä missä soti, ilman saksalaisia sotilaita. Sellaisesta olis ollut Saksalle aitoa hyötyä.

[Luuger]

No jatketaan tänne kumminkin.

budenmeyer said:

En ole havainnut Bushin osoittaneen tai edes pyrkineen osoittamaan, että sota kasvattaisi bruttokansantuotetta.

Tarkoitin sodan kehittävän taloutta välillisesti, esimerkiksi dollarin suhde euroon on saatu jämähtämään tuohon 1,3(€) jo joksikin aikaa. Dollarin arvo on pysynyt vakaana koska dollaria on vaihdettu maailmalla riittävästi euroon nähden. Dollaria on ostettu/käytetty maailmalla riittävästi euroon nähden koska irakiin siirtyi paljon amerikkalaisia rakennusfirmoja yms. jälleenrakennustoimintaa. Siis ensin jenkit pommittivat kaiken hajalle ja nyt menevät myymään sinne, oma talous kasvaa tästä, koska suurin osa Irakissa tienatuista rahoista lähtee kotimaahan. Eihän tuollainen kanta virallisesti päde, mutta se on yksi tapa katsoa konfliktia.

budenmeyer said:

Die Kesselschlacht bei Smolensk vom 10. Juli bis zum 10. September 1941 war eine Schlacht zwischen der deutschen Wehrmacht und der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg.

September on syyskuu, puhuit että joukkoja ei lähetettäisi lokakuussa Smolenskiin. En tunne aihetta sen enempää joten en kommentoi tähän enää mitään.

budenmeyer said:

Ei Saksan tarvitse loputtomiin hallita Ranskaa ym. maita, jotka vallattiin vuonna 1940 vain, jotta Ranska ja Britannia eivät pääsisi puukottamaan Saksaa selkään. Saksahan valloitti Puolan länsipuoliskon syyskuussa 1939, jolloin Ranska ja Britannia julistivat sodan Saksalle. Jos Ranska ja Britannia olisivat tuolloin hyökänneet Saksaan, Saksa ei olisi kyennyt puolustautumaan. Saksan piti vallata Tanska, Norja, Benelux-maat ja Ranska vain estääkseen Ranskaa ja Britanniaa hyökkäämästä Saksaan.

Juu, mutta mitä takeita Saksalla on että he eivät hyökkäisi selkään jos huomaavat että Neuvostoliitto on hätää kärsimässä, vai luuletko että mailla kestäisi kauan aikaa palautua ja hyökkäystä ei kerettäisi organisoida?

budenmeyer said:

Battle of Britain olikin Saksan kannalta helvetin typerä idea. Sitä ei olisi pitänyt koskaan aloittaakaan.

Niin, oltaisiin voitu odotella että britit alkavat pommittaa. Vai onko parempaa ideaa?

Josef: Olettaisin että suurin ero on koulutus ja taistelukokemus, ehkä myös varusteet. Eihän Italian armeijalla ollut sotakokemusta kuin Etiopiasta 30-luvulla ja sielläkin se varmasti jäi laihaksi koska Etiopialaiset olivat jokatapauksessa alakynnessä niin varusteiltaan kuin myös määrässään.

Pidän muuten uudesta ulkoasusta, tosi tyylikäs.

[achtung]

privatdetektiv said:

Miks Italian armeija menestyi niin huonosti oikeassa historiassa?

Itse väsäsin tällaisen todella pitkän listan mikä mättäsi italiaanojen armeijassa.
Italian armeijan heikontason syitä ovat minun mielestä:
A) Varustelutaso. Italian armeijan varusteet eivät kehittyneet juuri Abessinian sotaretken jälkeen, eivätkä heidän varusteensa sopineet uusille taistelukentille, esim. L3-panssarivaunusta puuttui kaikki aavikkosotaan tarvittavat lisälaitteet, kuten hiekkasuodatin, sama ongelma myös vaivasi Italian ilmavoimia. Jalkaväen joukossa oli myös miehiä, jolle armeija oli antanut pahvista tehdyt kengät, vaikka samaan aikaan Italiassa myydään huippuluokkaisia ja kalliita nahkakenkiä.
B) Upseerit. Monet Italian armeijan upseerit olivat saaneen asemansa syntyperänsä/poliittisen suuntauksensa mukaan, eikä niinkään taitojensa mukaan. Myös armeijan komentajat yrittivät kieroilla itselleen mahdollisimman paljon kunniaa, esim. kenraaliluutnantti Sebastiano Visconti-Prasca väitti Mussolinille, että kykenee valtaamaan Kreikan 5 divisioonan avulla. Marsalkka Badoglio(melko pätevä italialainen upseeri, joka vastusti liittoa Saksan kanssa ja Kreikan sotaretkeä tietäen Italian armeijan tason) yritti selittää Il Ducelle, että on aivan liian riskialtista noin pienellä joukolla valloittaa Kreikkaa, mutta Visconti-Prasca onnistui vakuuttamaan Mussolinin, että kykenee niillä voimilla valtaamaan Kreikan. Visconti-Prascan ainoa syy, miksei hän halunnut lisäjoukkoja oli se että hän olisi joutunut luovuttamaan päällikkyyden jollekin toiselle komentajalle ja joutunut myös luopumaan unelmastaan marsalkkana ja Ateenan valloittajana. Tämän kaltaiset kieroilut olivat yleisiä Italian kenraalikunnan keskuudessa, mikä johti melko huonoon johtamiseen.
C) Armeija noin yleensä. Lähes kaikki Italian armeijan miehistä ja upseereista oli täysin kokemattomia ja koulutus oli täysin heikkoa verrattuna esim. Saksan armeijaan. Mussolini oletti armeijansa pystyvän vähintään samaan kuin Saksan, mutta toisin kävi. Hitler näki Italian armeija huonouden syyksi, minkäpä muunkaan kuin rodullisen huonommuuden. Mussolini taas järkeili syyksi sen, että Rooman legioonalaiset söivät kovaa kauraa, kun taas hänen sotilaansa syövät vetelää pastaruokaa. Myös Mussolini järjesti armeijansa niin, että kun normaalisti esim. Saksan armeijassa on 3 rykmenttiä per divisioona, niin Mussolini laittoi 2 rykmenttiä per divisioona, että hänen armeijansa näyttäisi paperilla isommalta. Eli Italian armeija oli paperitiikeri.

Saksalaiset myöhemmin käyttivät italialaisia(P-Afrikkaa ja Italiaa lukuun ottamatta) pelkästään rintaman takaisten alueiden valvomiseen, esim. 49 divisioonaa 76 divisioonasta(1943) palveli Jugoslaviassa partisaaneja vastaan. Myöskään Italian taloutta ei varsinaisesti mobilisoitu koskaan, kuten muissa sotaa käyvissä maissa.

Mutta Italian armeijassa oli myös muutamia yksiköitä, joita melkein voisi sanoa eliittijoukoiksi. Italialainen panssaridivisioona Ariete, joka sai tunnustusta saksalaisilta, mutta myös italialaisilla oli myös muutamia laskuvarjodivisioonia, jotka pärjäsivät hyvin sodassa. Paras Italian sotateollisuuden luomus oli varmasti Semovente-rynnäkkötykki-sarja, jota saksalaiset käyttivät vielä Italian antautumisen jälkeen.