Suomi vai Suur-Suomi?

[tonttu]

budenmeyer said:

luuger said:

Jenkit eivät saisi koskaan tapatettua miljoonaa miestä 2. Maailmansodassa. Jo amerikkalaisten tulivoimaan perustuva strategia loisi sen mahdottomaksi. Saksalaisten ydinase on tarpeeksi vahva motiivi rauhaan USA:n kanssa. Valtakunnan historiassa jenkit yritti pommittaa Saksaa ydinaseella, mutta pommikoneet tuhottiin ennen kuin ne pääsivät kohteeseen, en sitten tiedä mitä pommeille kävi. Saksa sai valmiiksi oman ydinaseensa melko nopeasti jenkkien jälkeen ja Saksalaiset olivat myös tutkineet raketteja ja pystyivät valjastamaan rakettiin ydinpommin, ne olivat monta kertaa lentokoneita nopeampia ja mahdottomia torjua. Kuka hullu lähtisi ydinsotaan?

Ja vielä miljoonan miehen tappiosta: Jenkeillä oli sodan lopulla 100 divisioonaa (10-20k miestä), joten jenkkien pitäisi tapattaa yli puolet armeijastaan rauhan tähden? No way Jose! Ehkä kaksinkertainen määrä oikeaan (noin 400k) riittäisi jos rauhan hinta laskettaisiin ihmishengissä.

Jos jenkit eivät voisi koskaan kärsiä niin suuria tappioita, että joutuisivat vetäytymään sodasta tappioiden takia, silloin jenkkien tulo Eurooppaan täytyy estää jollain muulla keinolla kuin suunnattomien tappioiden tuottamisella. Mielestäni realistisin vaihtoehto on nimenomaan se, että jenkit pidetään kokonaan sodan ulkopuolella siten, että Saksa ei koskaan liittoudu Japanin kanssa Jenkkilää vastaan.

Niinpä. Kun lasketaan yhteen Akselivaltojen (euroopassa) teollinen kapasiteetti, se olisi parhaimmillaankin alle kolmasosa siitä mitä Neuvostoliiton + Yhdysvaltojen + Brittiläisen Imperiumin yhteensä. Puhumattakaan väestöeroista.

Saksan teollisuus ja väestö yksinkertaisesti olivat ja ovat aina olleet liian pienet maailmansodan käymiseen pitkään, kun järkevästi ajateltuna ne eivät oikeastaan todellisuudessa riittäisi edes Euroopan totaaliseen kontrolloimiseen kuin korkeintaan muutaman vuoden sodan jälkeen.

Jos Saksa etenisikin Uralille, siltä kuluisi siinä niin paljon miehiä, että Ranskan rannikon vartioiminen voisi käydä ylivoimaiseksi. Ongelman tietysti voisi korjata siten että miehitysjoukkoja olisi korvattu liittolaisten joukoilla, mutta kun katsoo mitä julmuuksia romanialaiset ja unkarilaiset suorittivat valvomillaan alueillaan Ukrainassa, se olisi luultavasti vain kiihdyttänyt ranskalaisten vastarintaa.

Lisäksi tosipaikan tullen balkanilaisista ei oikeastaan ollut mihinkään, kun jo paskoilla doktriineilla & taktiikoilla varustetut ja huonosti organisoidut Neuvostojoukot hakkasivat heidät, on vaikea kuvitella että he olisivat pärjänneet Amerikkaa vastaan sodassa.

Mutta Saksalta tuskin liikenisi tässä skenaariossa sen vahvempia voimia pitämään yllä sitä Atlantin vallia, jolloin se murtuisi samalla lailla kuin oikeastikin. Suihkarit ei siinä paljon auta.

[achtung]

Itseasiassa Luftwaffen koneiden puuttuminen vaikutti melko paljon siihen että Normandian maihinnousu ei epäonnistunut. Sillä todellisuudessa liittoutuneilla oli D-Day:nä 13 000 konetta, kun saksalaiset saivat kerättyä 1 300 konetta 10. 6. 1944 menessä. Koneet taas vaikuttivat siihen, että selvästi ylivoimaiset Saksan panssarivoimat pystyivät liikkumaan kilometrin, kun taas piti suojautua.

[tonttu]

Mutta kun tuossa mainitaan että niitä suihkareita on noin 500 käyttökelpoista, se ei kerro montako niistä voidaan siirtää länteen. Kaipa saksa niitä Neuvostoliitossakin pitäisi. Ja toisekseen, jos oletetaan että Saksa saisi vaikka nuo 1 300 + 500 konetta, ja liittoutuneet 13 000, niin noin iso ero ei tasoitu vaikka jenkkikoneet olisi kaksitasoja.

Eikä saksalaisista suihkukoneista sitä paitsi ollut maataisteluun

[achtung]

Mitenköhän Valtakunnassa olisi ratkaistu Kyproksen tilanne? Väestönsiirroilla vai olisiko Saksa pannut jommankumman joustamaan?

[budenmeyer]

tonttu said:

Mutta kun tuossa mainitaan että niitä suihkareita on noin 500 käyttökelpoista, se ei kerro montako niistä voidaan siirtää länteen. Kaipa saksa niitä Neuvostoliitossakin pitäisi. Ja toisekseen, jos oletetaan että Saksa saisi vaikka nuo 1 300 + 500 konetta, ja liittoutuneet 13 000, niin noin iso ero ei tasoitu vaikka jenkkikoneet olisi kaksitasoja.

Eikä saksalaisista suihkukoneista sitä paitsi ollut maataisteluun

Koko tämä ajatus Normandiaan rantautuneiden amerikkalais-brittiläisten joukkojen tuhoamisesta suihkukoneilla tms. ihmeaseilla on sellaista deus ex machina-läppää, johon Hitler uskoi, mutta järkevät ihmiset eivät.

Kyllä se maihinnousu täytyy ehkäistä ihan sillä, että USA ei koskaan tule sotaan mukaan, ei ainakaan Euroopan sotaan.

Myös USA:n ja Japanin välinen sota olisi voitu helposti välttää.

Tosin muistin ilmeisesti väärin, kun sanoin, että USA:n julistama öljysaarto Japania vastaan olisi koskenut kolmansia maita. Ilmeisesti USA vain kieltäytyi itse myymästä öljyä Japanille, mikä johti siihen, että Japani hyökkäsi Indonesiaan valloittaakseen öljykenttiä, ja samalla tuhosi Pearl Harbourissa olleet USA:laiset sotalaivat ja -lentokoneet, jotka olisivat muuten estäneet Japania hyökkäämästä Indonesiaan.

Joka tapauksessa mitään sotaa Japanin ja USA:n välille ei olisi tullut, jos USA olisi ignoroinut Japanin riehumisen Kiinassa ja Vietnamissa, tai jos Japani olisi taipunut USA:n uhkavaatimukseen, että Japanin on vedettävä joukkonsa pois Vietnamista.

Buchanan kuvaa tapahtumia näin:

After Hitler invaded Russia in June 1941, Japan moved into southern Indochina. FDR ordered all Japanese assets frozen.

But FDR did not want to cut off oil. As he told his Cabinet on July 18, an embargo meant war, for that would force oil-starved Japan to seize the oil fields of the Dutch East Indies. But a State Department lawyer named Dean Acheson drew up the sanctions in such a way as to block any Japanese purchases of U.S. oil. By the time FDR found out, in September, he could not back down.

Tokyo was now split between a War Party and a Peace Party, with the latter in power. Prime Minister Konoye called in Ambassador Joseph Grew and secretly offered to meet FDR in Juneau or anywhere in the Pacific. According to Grew, Konoye was willing to give up Indochina and China, except a buffer region in the north to protect her from Stalin, in return for the U.S. brokering a peace with China and opening up the oil pipeline. Konoye told Grew that Emperor Hirohito knew of his initiative and was ready to give the order for Japan's retreat.

Fearful of a "second Munich," America spurned the offer. Konoye fell from power and was replaced by Hideki Tojo. Still, war was not inevitable. U.S. diplomats prepared to offer Japan a "modus vivendi." If Japan withdrew from southern Indochina, the United States would partially lift the oil embargo. But Chiang Kai-shek became "hysterical," and his American adviser, one Owen Lattimore, intervened to abort the proposal.

Facing a choice between death of the empire or fighting for its life, Japan decided to seize the oil fields of the Indies. And the only force capable of interfering was the U.S. fleet that FDR had conveniently moved from San Diego out to Honolulu.

And so Japan attacked. And so she was crushed and forced out of Vietnam, out of China, out of Manchuria. And so they fell to Stalin, Mao and Ho Chi Minh. And so it was that American boys, not Japanese boys, would die fighting Koreans, Chinese and Vietnamese to try to block the aggressions of a barbaric Asian communism.

Now Japan is disarmed and China is an Asian giant whose military boasts of pushing the Americans back across the Pacific. Had FDR met Prince Konoye, there might have been no Pearl Harbor, no Pacific war, no Hiroshima, no Nagasaki, no Korea, no Vietnam. How many of our fathers and uncles, brothers and friends, might still be alive?

[budenmeyer]

achtung said:

Mitenköhän Valtakunnassa olisi ratkaistu Kyproksen tilanne? Väestönsiirroilla vai olisiko Saksa pannut jommankumman joustamaan?

Koska Turkki on Saksan liittolainen, Saksa varmaan hyväksyy sen, että Kypros liitetään Turkkiin, ja jos Kyproksen kreikkalaiset jotain urputtavat, saavat luvan painua vittuun eli muuttaa Kreikkaan.

[Luuger]

Oliko Kyproksella muka, ennen Turkin miehitystä, merkittävää turkkilaisvähemmistöä? Ainakin Turkin miehitettyä pohjois osan se siirsi sinne kymmeniä tuhansia ihmisiä.

Kävin muuten jouluna Japanissa myös siellä kuuluisalla Yasukuni Jinja:lla (temppeli) johon japanilaisia sotarikollisia on pyhitetty. Temppelin yhteydessä oli myös tosi mainio historian museo sodista joissa japanilaisia on kuollut ja keiden muistolle temppeli on pystytetty. Muun muuassa kattava osasto toisesta maailmansodasta korosti Yhdysvaltojen ja muiden liittoutuneiden taloudellista saartoa Japanille. Museossa oli aika paljon "propagandaa" ja jäi kyllä "eläköön Japani ja keisari"-maku suuhun kun pääsi pois.

Mutta siis museossa kerrottiin että Japani oli tosi laajassa kauppasaarrossa länsivaltojen puolelta ja ikäänkuin ajettiin sotaan Yhdysvaltojen kanssa, joka halusi sotaan saksalaisten kanssa. Jenkit varmasti tiesivät että heillä oli taloudellinen valta, mutta sotilaallista valtaa ei oltu vielä varmistettu, jos Saksa olisi päihittänyt yksin Euroopan olisi Yhdysvallat joutunut tukalaan tilanteeseen. Voisi siis olla että sotaan ajautuminen Japanin kanssa oli suunniteltu juttu jotta USA pääsisi näyttämään maailmalle. Tämä eväisi her budenmeyerin ajatuksen etäisestä Yhdysvalloista.

Kannatan vieläkin ydinaseiden luomaa pelkoa, mutta en osaa sanoa olisivatko ne riittäneet jos liittoutuneet olisivat porskutelleet Rheinillä..

[Doktor Schmidt]

luuger said:

Kuten Herr achtungin nimikirjoitus osuvasti mainitsee: Suomi suureksi, Viena vapaaksi, Aunus omaksi, kaikki Väinölän lapset kotiin!

Suur-Suomi kuulostaa hieman kornilta, mutta Suur- liite voisi Karjalan itsenäisen sijasta viitata myös suomalaisten sukuun joka yhdisti Suomen veljet ja siskot yhdeksi suureksi Suomeksi.

(Ja Great-Britainhan on Iso-Britannia suomeksi )

Sodan aikana puhuttiin meilläkin Suurbritanniasta. Kyllä Suomi Suureksi -aatetta ehdittiin hehkuttaa niin paljon, että sen toteuduttua ei mikään muu nimi tule kysymykseen.
Ja muistatteko Aurinkopyöräkoneesta Sampsan artikkelin siitä, kuinka suomalaiset uskottelevat itselleen olleensa riistettyjä ja vainottuja...vaikka olivat valitsemassa Ruotsin kuninkaita. Kyllä kansallisylpeys nousee, kun sota voitetaan. Pois turha vaatimattomuus...ja venäläiset orjat riviin.

[Doktor Schmidt]

budenmeyer said:

achtung said:

J En pidä tällaisten tappioiden aiheuttamista realistisesti mahdollisena ottaen huomioon, että Saksan aseteollisuus oli ihan paskana syksyllä 1944.

Saksalle ainoa mahdollisuus voittaa sota on selättää ryssä syksyllä 1941 ja pitää USA sodan ulkopuolella.

Hävittäjäkoneiden tuotanto saavutti tuolloin huippunsa, tosin bensa alkoi loppua.

[tonttu]

Palataanpa Suur-Suomi aiheeseen.
Minusta tälläinen lippu on Suur-Suomelle huomattavasti sopivampi kuin kristillisyyteen liittyvä siniristilippu.

Vaikka suomessa kristinusko tietysti olisi arvossaan ja fasismin tukena käytettäisiin raamatun valittuja paloja, niin fasismi sellaisenaan taitaa kuitenkin olla edistyksellinen aate ja valtiontaholta voitaisiin tukea tällaista kehitystä muuttamalla lippu nimen mukana.

[einstein]

Toisaalta siniristilippu oli jo sisällissodassa Suomalaisten symboli, ja luulisi että tasapaksun raitalipun sijasta suomalaiset haluaisivat käyttää siniristiä?

[Luuger]

Olen samaa mieltä einsteinin kanssa, ristillä on suuri merkitys Suomelle, ja tuo kaksivärinen on mielestäni tasapaksu, ristin voisi korkeintaan sijoittaa keskelle lippua kuten vaikka Englannin lipussa. Mielessäni kihiäisi myös idea siitä, että Virokin voisi ottaa käyttöön ristilipun sodan jälkeen.