Itä-Aasian Unioni?

[Luuger]

Niin.. kyllähän se ensimmäisessä viestissäkin todetaan, mutta aihe on hieman harhautunut tutkimaan tuota unionia, kuin että olisi keskittynyt selvittämään onko kyseessä kaksi eri asiaa. Mutta Tynkä-NL, eli Neuvostosiperia(? ) on siis osa Itä-Aasian Unionia? Itä-Aasia on muuten kiinaksi dōngyà ja unioni méng. Olisikohan Itä-Aasian Unioni Dōngyáméng?

[budenmeyer]

luuger said:

Saksalla ei ole mitään asiaa Uralin taakse, sinne jos lähdettäisiin voisi samantien harkita resurssien hukuttamista vaikka Atlantin Valtamereen.

En tarkoittanut, että Saksa olisi lähtenyt höökimään Uralin taakse. Mielestäni Uralkin on liian kaukana, relevantti raja etenemiselle voisi olla esim. Volga. Saksa voisi tehdä rauhansopimuksen CCCP:n kanssa vuoden 1941 syksyllä tai 1942 keväällä siten, että Volgan itäpuolella olevat alueet jätetään miehittämättä. CCCP:n pääkaupunki siirtyy Moskovasta Novosibirskiin, kuten Ranskan pääkaupunki siirtyi Pariisista Vichyyn Pariisin tultua Saksan miehittämäksi.

luuger said:

Kun siis vaihtoehtohistoriassa Saksa kukisti Neuvostoliiton, tai ainakin sen läntisen etupiirin, se ajoi suurimman osan kommunistisen puolueen jäsenistä Uralin taakse. Vielä 1946 Partisaanitoiminta oli melkein avointa sotaa kommunistien ja Saksalais-Venäläis(/yms) joukkojen välillä.

En näe mitään syytä tähän. Novosibirskin Venäjä voisi olla yhtä rauhallinen kuin Vichyn Ranska.

luuger said:

Valtakunnan historiasta:
1948 Sisällissota Venäjällä päättyy vlasovistien voittoon. Kommunistit jatkavat taistelua Siperian tukialueiltaan käsin. Venäjän duuma tuomitsee bolshevismin ja solmii "iankaikkisen ystävyyden liiton niiden kanssa, jotka vapauttivat suuren Venäjänmaan kommunismin ikeestä."

Tämä on perseestä. Mitään sisällissotaa ei tarvita. CCCP jää pystyyn Volgan itäpuolelle. Vlasovistit lakkaavat taistelemasta puna-armeijaa vastaan heti kun Saksa tekee aselevon CCCP:n kanssa. Leningrad ja Moskova vallataan syys-lokakuussa 1941 ja mielellään marraskuuhun 1941 mennessä Stalin ottaa lusikan kauniiseen käteen ja tekee philippepetainit.

(Vastoin yleisestä harhaluuloa Pétain ei ollut Saksan marionetti. Rauhan aikana vapailla vaaleilla valittu Ranskan parlamentti nimitti Pétainin pääministeriksi sodan aikana. Pétain teki aseleposopimuksen Saksan kanssa, kun Saksa oli valloittanut Pohjois-Ranskan, ml. Pariisin. Tässä tilanteessa Pétain oli siis sitä mieltä, että paskaax tässä ny enää sotimaan, ku kaik on jo mänt. Stalin olisi voinut vetää saman johtopäätöksen Leningradin ja Moskovan tultua Saksan valtaamiksi. Jos Stalinilla ei olisi ollut pokkaa tehdä aselepoa à la Pétain, joku puna-armeijan kenraali olisi voinut iskeä Joe-sedälle puukkoa selkään, julistautua CCCP:n johtajaksi ja tehdä aselevon samalla tavalla kuin jo toveri Lenin aikoinaan, ks. Brest-Litovsk.)

luuger said:

Oletettavasti kamppailu oli lyhyt tai kompromissiin päästiin helposti koska historiassa lukee taas että: "Kiinalais-Neuvostoliittolainen yhteistyö kommunistisen ideologian levittämiseksi alkaa. Tynkä-Neuvostoliitto ja Kiinan kansantasavalta solmivat taloudellisen ja sotilaallisen liiton."

Jooei. Toi on perseestä. Paljon realistisempaa on, että Tynkä-Neuvostoliitto on Saksan liittolainen, kuten Vichyn Ranska. Kiinan kanssa liittoutuminen on liian kaukaahaettua läppää. Ryssät ja kinuskit eivät tulleet toimeen keskenään eivätkä tienneet toisistaan mitään. Sitä paitsi Kiinassa oli sisällissota meneillään eikä se välttämättä pääty kommarien voittoon. Japanikin häröili Kiinassa 1937-45. Kiinalla ei ollut resursseja auttaa ryssiä, saati sitten valloittaa Siperiaa, koska kinuskit oli hätää kärsimässä japsien kanssa.

luuger said:

"1966 Kiina alistaa Kazakhstanin valtansa alle." hajaantunut Siperia taistelee sekä kiinalaisia, sekä Saksalaisia vastaan käyden rajatonta sissisotaa.

Paskaa. CCCP pysyy pystyssä. Siihen kuuluu kaikki Volgan itäpuoliset alueet. Kiinalla ei ole mitään asiaa CCCP:n reviirille.

Ainoa maa, joka voisi hyökätä Kazakhstaniin, Turkmenistaniin, Tadzhikistaniin, Uzbekistaniin ja Kirgistaniin on Iran. Sillä voisi olla jossain vaiheessa, esim. 1950-luvulla, riittävästi aseita ja rahaa moiseen. Lisäksi sillä voisi olla jonkinlainen motiivi eli islam ja suurpersialainen arjalainen imperialismi.

[Luuger]

Aika naiivi asenne toi "perseestä". Siis lainaan tekstiä suoraan Valtakunnan sivuilta, joskaan se ei ole ainoa vaihtoehto, mutta sivulla johon tämä foorumi on liitetty asia on näin. Vedin tästä omat johtopäätökset joita voidaan muokata realistisemmiksi ajan kanssa mutta niiden täydellinen tyrmääminen vasta perseestä on.

Aikajanassa lukee selvästi että:
1947 Ukraina ja Kaukasus vapautuvat partisaaneista.
1948 Sisällissota Venäjällä päättyy vlasovistien voittoon. Kommunistit jatkavat taistelua Siperian tukialueiltaan käsin.
1950 Kiinalais-Neuvostoliittolainen yhteistyö kommunistisen ideologian levittämiseksi alkaa. Tynkä-Neuvostoliitto ja Kiinan kansantasavalta solmivat taloudellisen ja sotilaallisen liiton.
1953 Josif Stalin kuolee Vladivostokissa. Puhemies Mao perustaa Kommunistisen Itäaasian Unionin, johon kuuluu Kiina, Siperia, Korea ja Mantshuria.

Koska näin ON kirjoitettu, pyritään pohtia mitä kaikkea välissä ja takana tapahtui, eikä sanoa että se on perseestä ja mahdotonta. Tosin jos argumentti on hyvä se voi muuttaa nykyistä näkemystä.

Ja Kiinalaisista puheenollen neukut ja kinuskit eivät olleet turhan kiinnostuneita toisistaan koska Mao ei ollu stalinisti, Mao yms. kiinalaiset kommarit ottivat oppinsa Marxista. Ja Kiinan ja Neuvostoliiton suhteet tulehtuivat 50-luvulta lähtien koska Mao pyrki puhtoisempaan Marxismiin. Kiinalainen kommunismi ei halunnut levittää ideologiaa ympäri maailmaa, kuten NL.

en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_split

Mun mielestä on ihan perseestä temmattu idea olettaa että Tynkä-NL liittoutuisi Saksan kanssa, KUIN Kiinalaisten. Sosialisti on aina sosialisti mutta Saksalaiset periaatteessa tuhos Neukkulan.

[tonttu]

Ei minusta mitään naiivia sanoa että "perseestä". Pikemminkin naiivia olettaa että voisi syntyä Itä-aasian unioni ja että Saksa jotenkin kykenisi valtaamaan koko Uralin länsipuolisen alueen. On yksinkertaisesti melkein mahdotonta että Saksalaiset voisivat kontrolloida itseään moninkertaisesti suurempia alueitam, niin pinta-alalta kuin miesvoimaltaankiin (olkoonkin että alueet ovat jakaantuneet eri kansoihin mutta jo Venäjä...).

Eikä Tynkä-NL:n tarvitsisi liittoutua Saksan kanssa.

Mutta olen kyllä periaatteessa samaa mieltä siitä että koska valtakunnan sivulla lukee että näin tapahtui, eikä Puoluesihteeriä näy niin asia on näin eikä muuksi muutu.

Siksipä teenkin tällä palstalla melkeinpä ensimmäisen kysymyksen jossa ei väännetä kättä unionin olemassaolosta:

Onko Itä-Aasian unionin hallitus täysin kiinalaisvetoinen vai onko siellä myös venäläisiä tms...
Ja eikös nämä herrat voisi perustaa nukeksi vaikka Turkestanin liittovaltion joka käsittäisi Kazahstanin eteläpuoliset pikkuvaltiot..

[budenmeyer]

luuger said:

Siis lainaan tekstiä suoraan Valtakunnan sivuilta, joskaan se ei ole ainoa vaihtoehto, mutta sivulla johon tämä foorumi on liitetty asia on näin.

Kyllä minä tämän tiedän. Puhun juurikin siitä, miten kyseistä sivustoa pitäisi parantaa.

luuger said:

Mun mielestä on ihan perseestä temmattu idea olettaa että Tynkä-NL liittoutuisi Saksan kanssa, KUIN Kiinalaisten. Sosialisti on aina sosialisti mutta Saksalaiset periaatteessa tuhos Neukkulan.

Hölöhölö. Kommunismi ei ollut mitenkään ryssien tai kinuskien geeneihin koodattu juttu. Ideologia ei kulje verenperintönä. Niinpä on järjetöntä olettaa, että ryssät ja kinuskit olisivat ajattelussaan ja toiminnassaan jotenkin ensisijaisesti kommareita, jotenkin intuitiivisesti ja vaistonvaraisesti nimenomaan keskenään veljeileviä punikkeja.

Marxistinen internationalismi oli enimmäkseen huuhaata, jolla yritettiin vain peittää isovenäläinen imperialismi. Ryssille juurikin etnisyys ja geopolitiikka olivat paljon tärkeämpiä kuin joku marxilainen dogmatiikka.

Ryssien näkökulmasta saksalaiset ovat normaali valkoinen eurooppalainen kansa. Ryssät ovat usein rasisteja, jotka kokevat ylemmyydentuntoa aasialaisia kohtaan. Ryssät inhoavat jopa Venäjän rajojen sisällä asuvia vinosilmiä, kuten Siperian alkuasukkaita. Tästä syystä ryssille on huomattavasti hankalampaa liittoutua Kiinan kanssa kuin solmia rauhansopimus Saksan kanssa.

Huomaa, että Venäjän ei ole tarkoituskaan olla samanlainen Saksan liittolainen kuin Suomi. Tarkoituksena on vain Vichyn Ranskan tyylinen järjestely.

[Luuger]

En perustanut Kiinan ja Neukkulan liittoa pääasiassa kommunismin pohjalle vaan sille että Kiinan ja Neukkulan tiet erosivat oikeassa historiassa 50-luvulla koska Mao ei lähtenyt mukaan Stalinin "isovenäläiseen imperialismiin" vaan eristi Kiinan muista maista ja alkoi muokata omaa sosialismiaan. Jos Neukkula olisi lyöty maailmansodassa en usko että se olisi heti pystynyt ottamaan revanssia Saksan kanssa ilman apua, Saksalta kesti 20 vuotta.

Se mitä puhut venäläisten rasismista on varmasti totta, mutta uskon että kaikki eurooppalaiset, tai Länsimaalaiset tuntevat ylemmyyttä aasialaisia kohtaan koska aasialaiset ovat PIENIÄ. Lisäksi jos olet käynyt Aasiassa niin asiaan pitäisi tulla lisäselvyyttä ihan katukuvassa, varsinkin Japanissa ja ainakin joissain osin Kiinaa asia korostuu koska täkäläinen tapakulttuuri on niin suopeaa ja kohteliasta että vieraita kohdellaan kuin puolijumalia, tästä syntyy myös käsitys paremmuudesta. Vietin kaksi viikkoa Japanissa ja kun tulin takaisin Suomeen tulin surulliseksi kun Hel-Van lentokentän henkilökunta ei hymyillyt eikä tervehtinyt kohteliaasti kohdattaessa.

Mutta mikä etoo "Vichyn Siperiassa" on että et ole perustellut miksi ja miten Saksa pystyisi alistaa Siperia valtaansa, Vichyllä oli oma sisäpolitiikka ja se myös hoiti joitain valloitetun Ranskan alueita, mutta hallitus oli Saksalaismyönteinen. Miksi Siperiassa toimiva hallitus joka on monien tuhansien kilometrien päässä Berliinistä tottelisi sen päätöksiä? Saksalla ei varmastikkaan olisi varaa lähettää paljoa joukkoja "rahoittamaan" tilannetta Siperiaan. Rumasti sanottanu kuulostaa paskalta utopialta.

Jos voisit valoittaa enemmän miten tuo "Vichyn Siperia" toimisi?

[achtung]

Eikös todellisuudessa Kiinan ja NL:n tiet eronneet, kun Hrustsovin "revisionistiklikki" nousi valtaan eikä niinkään Stalin imperialismin takia?

[Luuger]

Ainakin tuolla Wikipedia artikkelissa (Sino-Soviet split) kerrotaan homman alkaneen myöhäisellä 50-luvulla, Stalinin kuoltua -53 Mao näki itsensä uutena kommunismin isänä eikä enää nähnyt tarpeekseen seurata/hännystellä Neukkulaa vaan alkoi vetää omia ideoitaan läpi. Ei Mao alkujaankaan ollut kuunnellut Stalinia mutta tämän kuoltua Mao alkoi selvästi erottaa Kiinaa Neukkulasta.

[tonttu]

Stalin kai alkujaan sai peloteltua Maoa noudattamaan omaa politiikkaansa (mm. uhkaamalla nostaa Liu Shaoqi Kiinan johtoon) ja siihen aikaan Neuvostoliitto oli niin taloudellisesti, sotilaallisesti kuin poliittisesti voimakkaampi kuin kiina. Tosin neukkula oli kyllä Kiinaa voimakkaampi vielä siinäkin vaiheessa kun Ussurilla käytiin rajasotaa ja Breznev hyökkäsikin Xinjianiin ja Mao säikähti pahanpäiväisesti.

Mutta Hruštšovin Mao tuomitsi Revisionistiksi - mikä oli kyllä aika mautonta kun kommunististen maiden kokouksissa Mao mielisteli Hruštšovia todella etovasti..

[budenmeyer]

luuger said:

Jos Neukkula olisi lyöty maailmansodassa en usko että se olisi heti pystynyt ottamaan revanssia Saksan kanssa ilman apua,

Niin, aivan, juuri tästä syystä se ylläpitää rauhanomaisia välejä Saksan kanssa.

luuger said:

Saksalta kesti 20 vuotta.

Siis tarkoitat, että Imms:n tappion jälkeen Saksalta kesti 20 vuotta ottaa revanssia. Jotkut historioitsijat puhuvatkin I ja II mms:sta yhtenä konfliktina, joka kesti 1914-45. Välissä oli vain eräänlainen aselepo 1918-39, joka oli eräänlainen hengähdystauko, jonka aikana kerätiin voimia sodan jatkamiseen.

Mielestäni ryssä kuitenkin nujerretaan operaatio Barbarossassa niin totaalisesti, että se ei ota revanssia edes 20 vuoden päästä. Ryssä kuohitaan lopullisesti, kuten Saksa oikeassa historiassa vuonna 1945.

luuger said:

et ole perustellut miksi ja miten Saksa pystyisi alistaa Siperia valtaansa,

En ole moista ehdottanutkaan, vaan jotain YYA-sopimusta Saksan ja Tynkä-Neukkulan välillä.

luuger said:

Vichyllä oli oma sisäpolitiikka ja se myös hoiti joitain valloitetun Ranskan alueita, mutta hallitus oli Saksalaismyönteinen. Miksi Siperiassa toimiva hallitus joka on monien tuhansien kilometrien päässä Berliinistä tottelisi sen päätöksiä? Saksalla ei varmastikkaan olisi varaa lähettää paljoa joukkoja "rauhoittamaan" tilannetta Siperiaan.

Ei ryssälläkään ollut joukkoja YYA-Suomessa.

luuger said:

Jos voisit valoittaa enemmän miten tuo "Vichyn Siperia" toimisi?

Samalla tavalla suhteessa Saksaan kuin Paasikiven ja Kekkosen Suomi suhteessa ryssään.

[Luuger]

No mutta Siperia on niin perkeleen iso paikka että jos kommunistipuolue kieltäytyy tottelemasta jotain Saksan päätöstä niin millä varoilla Saksa lähettää armeijan 5,000km päähän Vladivostokiin tai Irkutskiin/muualle? Vaikka Tynkä-NL:n pääkaupunki olisi lähempänä NEuropan rajaa niin kyllähän sieltä kerkeisi paeta syvemmälle Siperiaan ennenkuin Saksa saisi lähetettyä joukkoja sinne. Suomi on sen verran pieni maa verrattuna Neuvostoliittoon että Suomen miehittämisessä ei mene kauaa, jos siis hyökkäys tulee tarpeeksi nopeasti ja murskaa puolustuksen.

Ja mitä tulee revanssiin niin kutsuit itse venäläisiä imperialisteiksi niin miten ne eivät haluaisi ottaa revanssia Saksan kanssa vaikka heidät nöyryytettiin housut nilkoissa? Koskee siis kommunisteja, mutta vlasovistit ovat varmasti kiitollisia Saksalle.

[budenmeyer]

luuger said:

No mutta Siperia on niin perkeleen iso paikka että jos kommunistipuolue kieltäytyy tottelemasta jotain Saksan päätöstä niin millä varoilla Saksa lähettää armeijan 5,000km päähän Vladivostokiin tai Irkutskiin/muualle?

Ei tartte lähettää armeijaa Siperiaan, koska Neuvostoliitto on akselivaltojen piirittämä. Neuvostoliitto ei uskalla vittuilla Saksalle, koska Neuvostoliitolla ei ole yhteyksiä ulkomaailmaan muuten kuin akselivaltojen kautta. Neuvostoliitto on geopoliittisesti Sveitsin kaltaisessa asemassa.

Neuvostoliitto on Japanin, Kiinan, Persian, Turkin, Saksan ja Suomen piirittämä.

Kuola ja Itä-Karjala on liitetty Suomeen. Venäjän pohjoisrannikko Vienanmereltä Beringinsalmeen on Saksan kontrollissa. Venäjällä ei ole merivoimia. Venäjä saa ylläpitää korkeintaan jotain poliisiveneitä, joiden tehtävänä on vain ottaa kiinni paikallisia yksityisiä venäläisiä rikollisia.

Venäjän Tyynenmeren-rannikko Beringinsalmesta Vladivostokiin (Korean rajalle) on Japanin merivoimien valvonnassa. Korea ja Mantshuria kuuluvat Japanin imperiumiin. Kiina on Japanin vasallivaltio, johon kuuluu myös Mongolia, Sinkiang (Itä-Turkestan) ja Tiibet.

Persia eli Iran on valloittanut Afghanistanin ja liittoutunut Saksan kanssa. Persialla on raja Kiinan kanssa Tiibetin kohdalla. Näin ollen CCCP:llä ei ole rajaa Intian kanssa.

Persian länsipuolella on Turkki, johon kuuluu myös Armenia ja Georgia. Saksan miehitysalueen itärajana on Kaspianmeri ja Volga. Kaukasus-vuoristo on Turkin ja Saksan raja. Saksan miehitysalueen pohjoispuolella on Suomi, johon kuuluu Aunus, Viena ja Kuola.

luuger said:

Ja mitä tulee revanssiin niin kutsuit itse venäläisiä imperialisteiksi niin miten ne eivät haluaisi ottaa revanssia Saksan kanssa vaikka heidät nöyryytettiin housut nilkoissa?

Ryssä tuhotaan yhtä totaalisesti 1941-42 kuin todellisuudessa Saksa 1944-45.

luuger said:

Koskee siis kommunisteja, mutta vlasovistit ovat varmasti kiitollisia Saksalle.

En usko. Antibolshevikkien kiitollisuus Saksalle haihtuu kuin savuna ilmaan, jos ja kun Saksan miehityspolitiikka Venäjällä osoittautuu varsin vittumaiseksi.

Tosin, jos Saksan johdossa ei ole täysiä idiootteja, he eivät turhaan antagonisoi Venäjän kansaa liian vittumaisella politiikalla. Esimerkiksi siviiliväestön yksityisomaisuutta ei pitäisi konfiskoida. Saksa voisi voittaa Venäjän siviiliväestön sympatian kunnioittamalla yksityistä omistusoikeutta. Suurin osa valtionyhtiöistä ja kolhooseista voitaisiin myös yksityistää siten, että yksityistämisestä saatavat rahat (=tulot venäläisten valtionyhtiöiden osakkeiden myynnistä saksalaisille ym. eurooppalaisille sijoittajille) käytettäisiin Venäjän kansan hyväksi esim. kustantamalla julkisen sektorin ns. hyvinvointipalveluja eli koulutusta, julkista terveydenhoitoa ja sosiaaliturvaa. Kun Venäjälle pystytetään jonkinlainen hyvinvointivaltio ilman korkeita veroja, venäläisten elämänlaatu kohenee suuresti. Verojen mataluus aikaansaa voimakasta talouskasvua ja elintaso nousee.

Mitään poliittista vapautta ei ryssillä kuitenkaan voi olla. Miehitetty Venäjä mahdollisesti muistuttaa nykyajan Kiinaa.

[sepi]

Mitenkä olisi sellainen vaihtoehto, että ''Tynkä NL'' olisi jakautunut vielä pienemmiksi muruiksi Kiinan otettua sen sisään valtapiiriinsä? Mielestäni se olisi kiinostava kehityssuunta Siperiantakaiselle neuvostoliitolle, se voisi mennä vaikka näin: Kiinan nukkevaltioksi/anneksoimaksi muotoutuu -STAN maiden alueet (Taji-, Turk-, Kazakh-, Kyrgyz- ja Uzbekistan), Uralintakaiset alueet (Transural ja Siperia) Ovat jommankumman suurvaltablokin (Kiinan tai Neuropan) Liittolaisia ja Kaukoitä (Lenajoen itäpuoli, asukkaita noin 5,5 milj. en.wikipedia.org/wiki/Russian_Far_East ) joutuisi USA:n Puskurivyöhykkeeksi joskus 1950- luvun tienoilla tai jäisi puolueettomaksi (ja harmittomaksi) ''Banaanimaaksi' (á la Pohjois-Korea nykymaailmassa)

[tonttu]

Transural?

[inkvisiittori]

Pah! Neuvosto-Siperia on voimissaan ja valloittaa toisen maailmansodan loppuaikan Itä-Turkestanin ja Mongolian itselleen uusiksi alueiksi menettämiensä tilalle. NL ei tuhota todellakaan vielä 1942-1943, vaan sissisotaa käydään useita vuosia ja saihan NS tukea Usalta, jolla se jälleenrakensi ja teollisti Siperian. Pääkaupunkina toimisi nyk. Kazakstanin pääkaupunki Alma Ata. Kiinahan on 1940- luvulla vielä täysin kaaoksen omaisessa tilanteessa maassa vallitsevan sisällissodan takia. NS alistaisi Kiinan 1940-luvun loppuun mennessä ja vasta 1960-luvulla Kiina tunnustetaan tasaveroiseksi NS kanssa ja 1980-luvulla Kiina saa vasta johtoaseman ja saa koko NS:n alueen käyttöönsä.