tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 13:57:01 GMT 2
Olisi ehkä syytä kiinnittää huomiota amerikkalaisten ja brittien sodanjälkeistä maailmaa koskeviin suunnitelmiin. Atlantin julistuksessa sanotaan mm. seuraavaa: usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/democrac/53.htmOn aivan selvää, että akselivaltojen siirtomaille annettaisiin itsenäisyys pian sodan jälkeen. Ikävä kyllä asia ei mennyt niin oikeastikaan kaikissa tapauksissa.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 14, 2007 14:12:33 GMT 2
Ikävä kyllä asia ei mennyt niin oikeastikaan kaikissa tapauksissa. Ei niin, koska De Gaulle ja kumppanit kinusivat vastaan. Seurauksena täysin tarpeettomia sotia (Algeria, Vietnam), joissa kuoli miljoonia ihmisiä.
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 14, 2007 20:18:38 GMT 2
Ikävä kyllä asia ei mennyt niin oikeastikaan kaikissa tapauksissa. Ei niin, koska De Gaulle ja kumppanit kinusivat vastaan. Seurauksena täysin tarpeettomia sotia (Algeria, Vietnam), joissa kuoli miljoonia ihmisiä. Olen itse kuvitellut, että De Gaulle ei antaisi tässäkään maailmassa Ranskan siirtomaaimperiumin kaatua. Kun hän ei kerta saa Ranskaa itselleen, niin on sitten ainakin imperiumi mitä hallita. Jos se itsenäistyy, De Gaullen käteen ei jää enää mitään. USA on toisaalta Vapaan Ranskan liittolainen, toisaalta sitoutunut auttamaan siirtomaiden itsenäistymistä. Tässä näen mahdollisuuden kaikenlaisiin kähinöihin Afrikassa. NSDAP vastusti siirtomaita, Hitler sanoi että kaikista Saksan siirtomaista ottaisi takaisin korkeintaan Kamerunin jos sitäkään. Kansallissosialistit halusivat rakentaa autarkisen Euroopan joka ei olisi riippuvainen imperiumeista. Saksalla oli 1941-42 hyvät yhteydet Lähi-idän muslimijohtajiin. Jos Venäjän tilanne olisi jatkunut niin kuin Valtakunnassa, se olisi voinut jatkaa politiikkaansa Lähi-idässä. Iso-Britannia ei ollut yhtä halukas kuin USA antamaan alamaiskansoille itsehallintoa. Etenkin tilanteessa, jossa Saksa jää uhkaamaan maailmaa, voisi kuvitella että into pitää kiinni vähästäkin olisi Iso-Britanniassa hallitseva mielipide. Vapaan Ranskan ja Britannian jarruttaessa tiettyjen strategisten siirtomaiden itsenäistymistä Saksa pystyisi tukemaan paikallisia muslimiseparatisteja. Tässä tilanteessa esim. Syyria saattaisi suuntautua pikemminkin Saksaan, riippuen siitä mikä taas Turkin suhtautuminen on. Hitlerin toiveista huolimatta Turkkihan ei missään vaiheessa halunnut liittyä akselivaltoihin mukaan. Oman pohdintani mukaan II maailmansotaa seuraava sotilaallinen konflikti käytäisiin Lähi-idässä, ja olisi jossain määrin verrattavissa Korean sotaan. Saksalaiset pilotit lentämässä Irakin tunnuksin maalattuja saksalaisia hävittäjiä... Mielipiteitä?
|
|
|
Post by inkvisiittori on Jun 14, 2007 20:37:35 GMT 2
Jos ensimmäinen proxy-sota käydään lähi-idässä, vallitseeko kaukoidässä jonkinmoinen Stauts Quo Usan ja Kiinan sekä Neuvosto-Siperian välillä? Miksi juuri Irak? Mielestäni Irak on yhtä keinotekoinen valtio kuin Belgia on. Jaettaisiin vain Syyrian ja Iranin sekä Turkin kesken alueet ja sillä hyvä. Majailisiko De Gaulle Syyriassa ja olisi Iran Usan ja Britannian puolella?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 21:15:33 GMT 2
Miksi juuri Irak? Mielestäni Irak on yhtä keinotekoinen valtio kuin Belgia on. Jaettaisiin vain Syyrian ja Iranin sekä Turkin kesken alueet ja sillä hyvä. Majailisiko De Gaulle Syyriassa ja olisi Iran Usan ja Britannian puolella? Irak on hyvin samankaltainen kahden kansan valtio kuin Belgia, mutta šiiaenemmistöisen alueen liittäminen ei onnistuisi kahdesta syystä, ensinnäkään Irakin šiiat ei puhu persiaa vaan arabiaa, toiseksi tiheimmillä asutusalueilla asuvat sunnalaiset ja šiiat melkein sekaisin. Rajat saisi vetää korttelin tarkkuudella ;D . Mielestäni Irak on juuri sopiva valtio tähän, koska se on ainoa jo pitemmän aikaa itsenäisenä ollut valtio Lähi-idässä, Omanin ja Jemenin ohella. Tietysti jää vielä egypti... Ei niin, koska De Gaulle ja kumppanit kinusivat vastaan. Seurauksena täysin tarpeettomia sotia (Algeria, Vietnam), joissa kuoli miljoonia ihmisiä. Olen itse kuvitellut, että De Gaulle ei antaisi tässäkään maailmassa Ranskan siirtomaaimperiumin kaatua. Kun hän ei kerta saa Ranskaa itselleen, niin on sitten ainakin imperiumi mitä hallita. Jos se itsenäistyy, De Gaullen käteen ei jää enää mitään. USA on toisaalta Vapaan Ranskan liittolainen, toisaalta sitoutunut auttamaan siirtomaiden itsenäistymistä. Tässä näen mahdollisuuden kaikenlaisiin kähinöihin Afrikassa. Minä olen samoilla linjoilla. Itse ajattelisin, että jenkit loppujen lopuksi ovat siirtomaatouhua vastaan, mutta eivät puutu Ranskan siirtomaasotiin koska De Gaullelta meni jo kotimaa, niin ei viedä vielä siirtomaitakin. Englanti olisi varmasti innokas tukemaan Ranskan pyrkimyksiä, koska jos siirtomaiden itsenäistymisprosessi lähtee käyntiin, se on saman tien sitten menoa Englannin siirtomaillekkin. Vapaan Ranskan ja Britannian jarruttaessa tiettyjen strategisten siirtomaiden itsenäistymistä Saksa pystyisi tukemaan paikallisia muslimiseparatisteja. Tässä tilanteessa esim. Syyria saattaisi suuntautua pikemminkin Saksaan, riippuen siitä mikä taas Turkin suhtautuminen on. Hitlerin toiveista huolimatta Turkkihan ei missään vaiheessa halunnut liittyä akselivaltoihin mukaan. Mutta Turkin hallitus piti hyvät suhteet akseliin, enkä näe miksi se katkaisisi varmasti itselleenkin edulliset diplomaattisuhteet Saksaan. Mikäli entiset liittoutuneet päättävät vastustaa Syyrian/Libanonin itsenäisyyttä, nämä varmasti tukeutuisivat liittoutuneiden nyt jo perinteiseksi viholliseksi muodostuneeseen Saksaan. Ihmeessä artikkeli Valtakuntaan!!
|
|
|
Post by achtung on Jun 14, 2007 21:24:27 GMT 2
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 21:30:39 GMT 2
Jos Irakissa osapuolina ovat arabinationalistit ja brittien asettaman hallitsijan tukijat, niin mikäköhän olisi Suur-Saksan suhtautuminen panarabismiin? Pikemminkin pitäisin todennäköisempänä, että kunnon keikaus kerralla riittää heilauttamaan vanhan kunnon Faisal kakkosen vallasta yhdessä rujauksessa. Kuningasvallalle tuskin löytyisi tukijoita, sillä kuten muutkin brittien asettamat kuningaskunnat, se oli aika epäsuosittu. Mutta varsinainen Proxy sota käytäisiin ehkä pikemminkin itsenäisten valtioiden (joita Saksa tukisi) ja "itsenäisten" siirtomaahallitusten sekä varsinaisten siirtomaavaltojen välillä. En kyllä tajua miksi pangermanistinen Saksa vastustaisi panarabilaisia valtioita?
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 14, 2007 22:46:14 GMT 2
Turkki piti ystävällisiä tai ainakin hyväntahtoisia välejä kaikkiin osapuoliin. Mikään ei saa minua vakuuttumaan siitä, että kemalistinen Turkki olisi lähtenyt Hitlerin liittolaiseksi II MS:n aikana, mutta 40-luvun lopulla/50-luvun alussa Saksa todennäköisesti pystyisi painostamaan Turkin hallituksen joukkojensa kauttakulkuun Turkin alueen halki. Osittainen pääsy Lähi-Itään Saksallahan olisi muuten vain Kaukasuksen vuorien yli.
Lähi-Idässä Saksa tukisi arabinationalisteja ja panarabisteja Egyptissä, Syyriassa ja Irakissa masinoiden alueelle konfliktin Iso-Britannian ja Vapaan Ranskan kanssa, kuitenkaan itse sekaantumatta suoraan taisteluihin. Valtakunta 1.0:ssa ounastelin Egyptin, Syyrian ja Irakin päätyvän Saksan vaikutuspiiriin ja Palestiinan & Saudi-Arabian vastaavasti lännen etupiiriin.
Täydellinen mysteeri on, mitä Iranissa olisi tapahtunut. Sen hallitus oli ennen neuvosto-brittiläistä miehitystä todella akselimyönteinen. 1943 jälkeen alue jäisi lähinnä Kansanyhteisön harteille. Mutta mitä sitten?
Toinen kysymys: Olisiko Ranskan valtio ja gaullistit voineet sotia keskenään siirtomaissa provosoimatta liittolaisiaan? Laval oli jo innoissaan lähdössä heiluttelemaan sapeliaan Dakariin.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 15, 2007 2:31:23 GMT 2
Olennaista on pohtia, pystyisikö De Gaullen Comité National Français muodostumaan varteenotettavaksi maailmanpoliittiseksi tekijäksi hävityn sodan jälkeen. Pakolaishallitus olisi varmasti säilynyt pystyssä pitkään (samalla tavalla kuin esim. Itä-Euroopan maiden pakolaishallitukset kylmän sodan aikana), mutta olisiko sillä ollut tarpeeksi uskottavuutta pitää Ranskan siirtomaaimperiumia pystyssä? Näkisin pikemminkin, että koko Vapaa Ranska-projekti kuopattaisiin vähin äänin hävityn sodan jälkeen. Esim. Yhdyvallathan vierasti koko sodan ajan De Gaullea, eikä tunnustanut hänen edustavan "oikeaa" Ranskaa kun vasta sodan loppupuolella. Olihan Vichy-Ranskalla täysin normaalit diplomaattiset suhteet Yhdysvaltoihin ja Iso-Britanniaan ennen liittoutuneiden hyökkäystä, ja suhteet voidaan palauttaa vähintään siedettävälle tasolle potkimalla De Gaulle ulos politiikasta. Huomauttaisin vielä, että Vapaalla Ranskalla oli v. 1943 n. 100,000 sotilasta ja 8 divisioonaa, joista huomattava osa ei-ranskalaisia siirtomaajoukkoja.
Yleisesti voidaan todeta, että liittoutuneiden tappion jälkeen Yhdysvallat ottaa YK:n täysin suvereenin johtoaseman, joka taas tarkoittaa yleisen geopoliittisen strategian muutosta. Itsenäisten valtioiden liittouma fasismia vastaan on tehokkaampi kuin liitoksistaan repeilevä siirtomaaimperiumi. Antaa brittien tai De Gaullen mussuttaa vastaan: todellisuudessa jenkkien tahto on laki, joka tässä tapauksessa tarkoittaa täydellistä siirtomaajärjestelmän purkamista.
|
|
|
Post by einstein on Jun 15, 2007 9:26:02 GMT 2
OFF-TOPIC: Mitä ovat natsien ja kommunistien vastineet YK:lle? Jossain topicissa puhuttiin, että Kominternistä tulisti Kiinan ja Welt(jotakin, huono muisti) fasistien vastine.
Topic: Iranissa/Persiassa olisi ehkä mahdollisuus proxy-sotaan, riippuen siitä millainen isäntä Kansainyhteisö on. Ehkä heikon saahin vallassapitäminen nostattaa kapinatunteita, joita saksalaiset eivät ainakaan pyri tukahduttamaan...
Toisaalta Saksa tuskin haluaa aiheuttaa levottomuuksia sangen tärkeälle alueelle, niin heidän, jenkkien kuin varmasti kiinanlaistenkin taholta.
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 15, 2007 16:19:24 GMT 2
OFF-TOPIC: Mitä ovat natsien ja kommunistien vastineet YK:lle? Jossain topicissa puhuttiin, että Kominternistä tulisti Kiinan ja Welt(jotakin, huono muisti) fasistien vastine. Tarkoitat vissiin Kominterniä ja Weltachsea, minulla on kyllä semmonen tunne, että länsiliittoutuneet eivät olisi luoneet YK:ta ilman Länsi-Euroopan maita, koska nämä olivat niin tärkeänä osana YK:n perustamista. Sen sijaan länsiliittoutuneet olisivat pyrkineet pitämään kansainliiton elossa, ainakin seuraavalle vuosikymmenelle. Topic: Iranissa/Persiassa olisi ehkä mahdollisuus proxy-sotaan, riippuen siitä millainen isäntä Kansainyhteisö on. Ehkä heikon saahin vallassapitäminen nostattaa kapinatunteita, joita saksalaiset eivät ainakaan pyri tukahduttamaan... 1951 nationalistipoliitikko tri. Mohammed Mossadegh nimettiin Iranin pääministeriksi. Hänen ensimmäisiä tekojaan pääministerinä oli maan öljyvarojen kansallistaminen ja pyrkimys saada ulkomaiset vaikuttajat pois Iranin politiikasta. Shaahi, Mohammed Reza Pahlavi, karkasi Iranista Iso-Britanniaan samalla kun Mossadeghistä tuli yhä enemmän ja enemmän suosittu. Britit asettivat Iranin kauppasaartoon ja taivuttelivat Yhdysvallat mukaan vallankaappaukseen. 1953 Operaatio Ajax pidätti Mossadeghin ja palautti Iranin öljyvarat brittien hallintaan. Toisaalta taas Irakissa oli hyvinkin saksalaismielistä kannatusta: Huhtikuun 3. 1941, Irakin nationalistinen hallitus, pääministerinään Rashid Ali, kiisti Anglo-Irakilais-sopimuksen, jonka maat olivat solmineet vuonna 1930, ja vaati brittejä sulkemaan sotilastukikohtansa Irakissa. Ali pyysi apua Saksalta, Italialta ja Vichyn Ranskalta ajaakseen britit pois maasta. Vihamielisyydet alkoivat huhtikuun 18. rankoilla taisteluilla irakilaisten hyökättyä brittien ilmatukikohtaan lähellä Habbaniyan järveä. Irakilaiset saivat apua Saksalta ja Italialta, kumpikin maa lähetti yhden lentueen avuksi. Lentueet käyttivät Vichyn Ranskan Syyriassa sijaitsevia lentokenttiä, kiihdyttäen maasotaa brittien ja ranskalaisten välillä Syyriassa. Toukokuun alussa 1941, Mohammad Amin al-Husayni, Jerusalemin Mufti ja Alin liittolainen julisti Jihadin brittejä vastaan ja kutsui kaikkia Lähi-Idän arabeja nousemaan brittejä vastaan. Toukokuun 25. 1941 Hitler antoi käskyn nro. 30, tehostaen saksalaisten offensiivia: "Lähi-Idän Arabien Vapautusliike on meidän luonnollinen liittolainen Englantia vastaan. Tässä tapauksessa Irakin vapauttamiseen on asetettava erityisiä voimavaroja.. sen vuoksi olen päättänyt edetä Lähi-Idässä tukemalla Irakia." Tästä seurasi Afrikakorps, joiden tarkoitus oli koordinoida saksalais-italialainen offensiivi brittejä vastaan Egyptissä, Palestiinassa ja Irakissa. Irakin vastarinta loppui kuitenkin jo toukokuun 31. 1941. Rashi Ali ja Jerusalemin Mufti pakenivat Iraniin, sitten Turkkiin, Italiaan ja viimein Saksaan jossa Hitler toivotti Alin tervetulleeksi ja nimittäen tätä Irakin pakolaishallitukseksi. (Tekstin käänsin eng. wikipediasta) Maailmansodasta selviytynyt Saksa voisi vieläkin hyysätä Alia ja täten aiheuttaa levottomuuksia Irakissa, seurauksena proxy-sota brittien puolustaman "irakilaishallituksen" ja Alin kannattajien välillä.
|
|
|
Post by achtung on Jun 15, 2007 16:47:54 GMT 2
minulla on kyllä semmonen tunne, että länsiliittoutuneet eivät olisi luoneet YK:ta ilman Länsi-Euroopan maita, koska nämä olivat niin tärkeänä osana YK:n perustamista. Roosevelt käytti termiä United Nations jo tammikuussa 1942 ja tuolloin sillä tarkoitettiin liittoutuneita ja vasta sodan jälkeen 1945 keksittiin tehdä YK:sta sellainen eri maiden välinen yhteistyöjärjestö, joten kyllähän ne periaatteessa olisivat voineet perustaa oman blokkinsa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 15, 2007 19:02:43 GMT 2
Jos halutaan Proxy-sotaa, kehitys voisi olla tällaista: Transjordania julistautuu itsenäiseksi 1946, Palestiina 1948. Muut arabimaat menee samoilla linjoilla. Britit on halukkaita palauttamaan omasta vallastaan irtautuneet maat lähi-idässä ruotuun. Ranskalaiset haluavat samaa Syyria-Libanonissa. Hyökkäys alkaa lopulta Palestiinan julistautuessa itsenäiseksi 14. toukokuuta. Brittiläis-ranskalaiset joukot hyökkää etelä-Palestiinan tukikohdistaan sekä Brittien sillanpäästä Kuwaitista. Heikot irakilaisjoukot työnnetään lopulta pois Basrasta. Lähi-idässä englantilaiset joukot pyrkivät saamaan palestiinalaisten juutalaismilitanttien tuen puolelleen. Pohjoisessa alkaakin juutalainen kansannousu upouutta palestiinalaisvaltaa vastaan. Myös täällä Arabien vastarinta lyödään nopeasti, ja englantilaiset joukot turvaavat nopeast sillanpäänsä välimereltä punaiselle merelle. Noin kuukauden kuluttua brittiläinen pysähtyy Palestiinalaisten ja Irakilaisten lujittautuneeseen vastarintaan. Tässä vaiheessa myös muut arabivaltiot ovat heränneet, ja syyrialais-libanonilainen armeija saapuu pohjoisesta Palestiinan tueksi, Egyptin kuninkaallinen armeija lännestä Siinailta ja transjordanialainen armeija hyökkää sekä vahvittamaan murtunutta Irakilaista puolustuslinjaa että turvaamaan oman länsirajansa Jordanvirralla. Konfliktin pitkittyessä osapuolia karttuu lisää: brittimieliset arabit aiheuttavat hankaluuksia monissa entisissä Brittiläisen imperiumin maissa ja kaukaa pohjoisesta saapuneiden syyrialaisten (joita itseään sota ei kauheasti kosketa) moraali on huono. Lisäksi Saksa alkaa lähettää massiivista aseapua arabiliitolle. Tunnetuksi tulivat kuvat Irakin tunnuksin lentävistä saksalaisista taistelulentokoneista. Noin vuoden sotimisen jälkeen rintamalinjat vakiintuivat. Kaksi vuotta sota jatkuu vielä paikalleen jauhaen, kunnes loppuun kulutetut läntiset joukot vetäytyvät maasta. Jäljelle jäänet juutalaiset ja brittimielisten arabien joukot eivät kauaa kestä yksinään. Thäts it! Oliko ajan tuhlausta vai oliko ideaakin? Eli sota kestäisi vuoden 1948-1951, osapuolet olisi Englanti, Vapaa Ranska, Brittimieliset arabit ja Juutalaiset joukot vs. Palestiina, Syyria, Libanon, Irak, Transjordan ja Egypti. Ja tässä on (hyvin huonolaatuiset) kartat siitä missä rintamalinja suunnilleen olis asemasotavaiheen ajan ollut (punainen englannin miehittämää) PalestiinaIrak
|
|