|
Post by elagabalus on Jun 8, 2007 22:58:45 GMT 2
Valtakunnan vanhoilla sivuilla oli muistaakseni juttua siirtomaasodista ja aihetta on käsitelty foorumillakin. Mielestäni koko käsite ei sovellu Valtakunnan kuvailemaan skenaarioon. Syitä:
1) Ranskan siirtomaaimperiumi hajoaa jo sodan aikana. Koko Afrikka on sodan päättyessä liittoutuneiden hallinnassa. Tuskinpa rauhanneuvotteluissa esim. Algeriaa tai Marokkoa ruvetaan palauttamaan Vichylle, varsinkin kun itsenäistymisliikkeet ovat jo täydessä liekissä esim. Algeriassa. Ranskan Tyynenmeren, E-Amerikan ja Karibian alueet ovat myös liittoutuneiden käsissä.
Ranskan Indokiina on vähän mutkikkaampi. Vichy antoi Japanille alueelta sotilastukikohtia, ja alue siirtyi täydellisesti Japanin valvontaan 1945. Japani antautuu ja liittoutuneiden tukema Viet Minh kaappaa vallan. Lähtisikö Vichy sotimaan Indokiinan alueesta kauas liittoutuneiden hallitsemaan Aasiaan? Tuskinpa. Realistisempaa olisi, jos kommunistinen Vietnam itsenäistyy 1945 ja aloittaa yhteistyön Maon porukoiden kanssa. Myös Laos ja Kambodza itsenäistyvät 1945 Japanin antauduttua. Vaikka Vichy haikailisikin Indokiinaa takaisin, ei sen valvonta olisi yksinkertaisesti mahdollista maantieteellisistä ja geopoliittisista syistä.
Libanon ja Syyria itsenäistyvät De Gaullen luvalla 1943, eikä Vichylla ole mitään asiaa liittoutuneiden valvomaan Lähi-Itään.
2) Belgian Kongo loikkaa liittotuneille jo 1940.
3) Indonesia itsenäistyy 1945. Alankomaita ei ole vastustamassa tätä prosessia.
4) Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian intressissä on pikemminkin ajaa akselivaltojen siirtomaiden alkuperäisasukkaat ex-siirtomaaherrojaan vastaan kuin jarruttaa itsenäistymisprosessia.
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 8, 2007 23:47:32 GMT 2
Lähtisikö Vichy sotimaan Indokiinan alueesta kauas liittoutuneiden hallitsemaan Aasiaan? Tuskinpa. Lyhyesti: Ei pidä paikkaansa. Vichyn Ranska ja Saksa olivat valmiita sotimaan jatkossa siirtomaissa. Kaivan sinulle lähteet esille lähiaikoina. Pierre Laval suunnitteli vakaasti Ranskan siirtomaiden takaisinvaltaamista De Gaullelta, samoin Saksalla oli Hitlerin puheista huolimatta selkeitä suunnitelmia.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 9, 2007 0:58:47 GMT 2
Suunnitelmia on kaikenlaisia, yleensä vallitsevat tosiasiat tekevät niistä mahdottomia toteuttaa. Vietnam julistautuu itsenäiseksi syyskuussa 1945, liittoutuneet miehittävät Saigonin viikkoa myöhemmin. Kiina tunkeutuu alueelle pohjoisesta. Liittoutuneilla ei ole mielenkiintoa aluetta kohtaan, kunhan se ei päädy takaisin Ranskalle, joten anti-ranskalaisten ryhmittymien annetaan nousta valtaan (Vieth Minh). Thaimaan myös annetaan pitää lyhyessä Ranska-Thaimaa sodassa Vichyn hallitsemalta Indokiinalta ottamansa alueet. Miten Ranska tai Saksa pystyisi valtaamaan Indokiinan takaisin edellä kuvaillun tilanteen vallitessa? Jo logistiikka tekisi operaatiosta mahdottoman. Eivätkö liittoutuneet pystyisi ylivertaisella laivastomahdillaan torjumaan helposti kaikki akselin laajentumispyrkimykset Aasiassa? findarticles.com/p/articles/mi_m1132/is_n2_v43/ai_10913627/pg_1Jos Yhdysvallat suhtautuivat nihkeästi De Gaullen toiveisiin palauttaa Indokiina Ranskan yhteyteen, on aivan selvä, ettei Vichyn hallitsemaa Indokiinaa voitaisi koskaan hyväksyä.
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 9, 2007 10:20:55 GMT 2
Indonesian ja muiden sen alueen siirtomaiden itsenäistymistä heti sodan jälkeen ei oikein estä mikään. Ranska epäilemättä yrittäisi puolustaa asemiaan Indokiinassa, mutta häviäisi koska sillä ei ole voimakasta tukijaa alueella. Rauhan tullen näen aika outona ajatuksena sen, että länsiliittoutuneet lähtisivät upottamaan mitään akselin aluksia uuden maailmansodan syttymisen pelossa.
Afrikassa sen sijaan on siirtomaita, joista todennäköisesti tultaisiin taistelemaan. 1950-luvulla Espanjan ja myöhemmin Portugalin liityttyä Uuteen Eurooppaan nämä kaksi maata todennäköisesti eivät haluaisi päästä eroon siirtomaistaan niin helposti. Ribbentropin Kolonialpolitische Amt valmisteli jo 1940 operaatioita Afrikassa, jahka Venäjästä selvittäisiin. Ranska halusi takaisin De Gaullen hallussaan pitämät Ranskan siirtomaat Afrikassa, Espanja taas halusi laajentaa valtaansa Marokosta etelään. Näkisin, että Afrikassa voitaisiin käydä useitakin proxy-sotia.
Hitlerhän muuten vastusti siirtomaajärjestelmää - ei niinkään ideologisista kuin reaalipoliittisista syistä. Hänen mielestään siirtomaat tulivat kalliimmaksi kuin niistä saatava hyöty.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 9, 2007 18:23:00 GMT 2
Rauhan tullen näen aika outona ajatuksena sen, että länsiliittoutuneet lähtisivät upottamaan mitään akselin aluksia uuden maailmansodan syttymisen pelossa. Ehkäpä liittoutuneet tunnustavat Vietnamin itsenäisyyden. Tämä on mielestäni erittäin todennäköistä Ranskan ollessa pois kuvioista. Vichyn tunkeutuminen itsenäiseen Vietnamiin ei olisi hyväksyttävää. Afrikassa sen sijaan on siirtomaita, joista todennäköisesti tultaisiin taistelemaan. 1950-luvulla Espanjan ja myöhemmin Portugalin liityttyä Uuteen Eurooppaan nämä kaksi maata todennäköisesti eivät haluaisi päästä eroon siirtomaistaan niin helposti. Ribbentropin Kolonialpolitische Amt valmisteli jo 1940 operaatioita Afrikassa, jahka Venäjästä selvittäisiin. Ranska halusi takaisin De Gaullen hallussaan pitämät Ranskan siirtomaat Afrikassa, Espanja taas halusi laajentaa valtaansa Marokosta etelään. Näkisin, että Afrikassa voitaisiin käydä useitakin proxy-sotia. Portugalista ja Espanjasta olen samaa mieltä. Mosambik ja Angola muodostuvat 60-luvulla kriisipesäkkeiksi, joissa taistelut jatkuvat vuosia. Portugali saa tukea E-Afrikalta, mahdollisesti myös muilta Euroopan mailta. Saksan siirtomaasuunnitelmat mielestäni kuopattaisiin idän sotaretken pitkittyessä. Akseli on menettänyt jalansijan Afrikassa, eikä paluuta enää ole. Kaikki Ranskan entiset siirtomaat ovat siirtyneet liittoutuneiden valvontaan, ja itsenäistyvät YK:n jäseniksi joskus 50-luvulla. Afrikassa on lisäksi useita liittoutuneiden tukikohtia. En jaksa uskoa, että Ranska tai Saksa lähtisi esim. Algeriaan sotimaan, jos Algeria on A) itsenäinen ja liittoutuneiden tunnustama B) täynnä brittejä tai jenkkejä. Lyhyesti: jos liittoutuneiden tavoitteena on antaa entisille siirtomaille itsenäisyys ja estää niitä liukumasta akselin vaikutuspiiriin, en oiken pysty näkemään tilannetta, jossa Ranska tai Saksa miehittäisi itsenäisen, liittoutuneisiin kuuluvan valtion ilman USA:n tai Englannin provosoimista.
|
|
|
Post by achtung on Jun 9, 2007 21:29:08 GMT 2
Jostain muistelisin kuulleeni, että Francon Espanja melko helpolla päästi sen vähäiset siirtomaat, mutta johtuiko tämä länsimaiden painostuksesta vai Francon omista mielijohteista?
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 10, 2007 13:04:42 GMT 2
Lyhyesti: jos liittoutuneiden tavoitteena on antaa entisille siirtomaille itsenäisyys ja estää niitä liukumasta akselin vaikutuspiiriin, en oiken pysty näkemään tilannetta, jossa Ranska tai Saksa miehittäisi itsenäisen, liittoutuneisiin kuuluvan valtion ilman USA:n tai Englannin provosoimista. Juurihan puolueenjohtaja puhui proxy-sodista. Heti maailmansodan jälkeen olisi kaistapäistä lähteä uuteen maailmansotaan. Paljon parempi keino on myydä aseita ja apua halvalla jollekkin myötämieliselle afrikkalaisjohtajalle, joka järjestää maassa vallankaappauksen. Kansainvälinen tuomioistuin (jota ei perusteta?) ei voi sanoa tähän mitään, ainoastaan eri blokit voivat nalkuttaa, mutta epäilen että jenkitkään viitsivät lähteä uuteen maailmansotaan jonkun Afrikan maan takia. Jostain muistelisin kuulleeni, että Francon Espanja melko helpolla päästi sen vähäiset siirtomaat, mutta johtuiko tämä länsimaiden painostuksesta vai Francon omista mielijohteista? Pohjois-Marokko (tai Espanjan-Marokko) siirtyi Espanjalta Marokolle vuonna 1956, samalla kun Ranska luovutti Marokolle takaisin itsenäisyyden. Muistan lukeneeni että tähän päätökseen vaikutti kaksi asiaa, Franco tahtoi pitää hyvät välit liittoutuneisiin (lue: jenkit) ja alueella oli jo pitkään toiminut vastarinta liikkeitä, jotka kävivät eurooppalaisten asukkaiden kimppuun. Valtakunnan maailmassa Espanja tuskin olisi luopunut alueesta yhtä helpolla, olihan Espanjalaisia asunut Pohjois-Marokossa jo 1500-luvulta saakka. Espanjan-Guinea itsenäistyi vuonna 1968, kun kansallismieliset ja YK vaativat Espanjalta itsenäisyyttä. Sinänsä jännää, että Espanjan-Guinea yhdistettiin vuonna 1959 yhdeksi Espanjan 50. provinssista. Espanjan-Guinealle oli myös myönnetty osittainen autonomia vuonna 1962. Valtakunnan maailmassa Fernando Põ:n saari voisi olla strategisesti tärkeä välietappi matkustettaessa Etelä-Afrikkaan ja koska YK:ta ei synny, tuskin 300,000 paikallisasukasta pystyy pistämään kovin ranttaliksi Espanjalle. Espanjan-Sahara, viimeisenä, erotettiin Espanjasta 1975, Francon kuoleman jälkeen, koska käytännössä koko maa oli jo kapinallisten vallassa tuohon aikaan.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 10, 2007 23:35:44 GMT 2
Juurihan puolueenjohtaja puhui proxy-sodista. Heti maailmansodan jälkeen olisi kaistapäistä lähteä uuteen maailmansotaan. Paljon parempi keino on myydä aseita ja apua halvalla jollekkin myötämieliselle afrikkalaisjohtajalle, joka järjestää maassa vallankaappauksen. Kansainvälinen tuomioistuin (jota ei perusteta?) ei voi sanoa tähän mitään, ainoastaan eri blokit voivat nalkuttaa, mutta epäilen että jenkitkään viitsivät lähteä uuteen maailmansotaan jonkun Afrikan maan takia. Proxysota on eri asia kuin dekolonisaatioprosessiin liittyvät siirtomaasodat. Jälkimmäiset eivät suoraan kytkeydy kylmään sotaan. Threadissa oli kyse nimenomaan siirtomaasodista, joiden todennäköisyyttä epäilin.
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 12, 2007 23:39:14 GMT 2
Proxysota on eri asia kuin dekolonisaatioprosessiin liittyvät siirtomaasodat. Jälkimmäiset eivät suoraan kytkeydy kylmään sotaan. Threadissa oli kyse nimenomaan siirtomaasodista, joiden todennäköisyyttä epäilin. Juuh, proxysota on eri asia kuin delokonisaatio, mutta onko sinusta mahdotonta vieraalle ulkovallalle lähettää rahaa ja aseita toisen maan "sisälle" (siirtomaahan) kannattamaan kapinallisia? 60-70-luvut voisivat olla dekolonisaation ja proxysotien sekoitus, ainakin Afrikassa.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 14, 2007 6:05:58 GMT 2
Juuh, proxysota on eri asia kuin delokonisaatio, mutta onko sinusta mahdotonta vieraalle ulkovallalle lähettää rahaa ja aseita toisen maan "sisälle" (siirtomaahan) kannattamaan kapinallisia? 60-70-luvut voisivat olla dekolonisaation ja proxysotien sekoitus, ainakin Afrikassa. Ei ole mahdotonta, enkä sitä väittänytkään. Mielestäni on mahdotonta, että ranskalainen tai saksalainen divisioona laivastoineen lähtisi matkaan Euroopasta ja hyökkäisi itsenäiseen, YK:seen kuuluvaan Vietnamiin tai Algeriaan. Edelleen olen sitä mieltä, että "dekolonisoitavaa" on ainoastaan Portugalilla ja Espanjalla. Ranskan siirtomaaimperiumista ei ole sodan jälkeen mitään jäljellä.
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 14, 2007 11:06:29 GMT 2
Ei ole mahdotonta, enkä sitä väittänytkään. Mielestäni on mahdotonta, että ranskalainen tai saksalainen divisioona laivastoineen lähtisi matkaan Euroopasta ja hyökkäisi itsenäiseen, YK:seen kuuluvaan Vietnamiin tai Algeriaan. Sitä ei varmaan kukaan epäile. Mutta kysymys onkin, onko rauhan tullen sellaisia alueita, jotka ovat omistukseltaan epävarmoja? Kaikki siirtomaat ja merentakaiset alueet eivät varmasti ehdi itsenäistyä vuoteen 1946 mennessä. Mutta aletaanpa tehdä listaa, niin pääsee tämä siirtomaa-asiakin etenemään. TANSKA Grönlanti - Yhdysvalloille 1940 Islanti - Yhdysvalloille 1941, itsenäisyys 1946. NATO:n jäsen. Färsaaret - Britannialle 1940, itsenäisyys ? NORJA Huippuvuoret - pysyvät Norjalla Jan Mayenin saari - pysyy Norjalla Kuningatar Maudin maa - Saksalle (Neuschwabenland) jatkakaa listaa, minä lähden töihin.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 11:48:47 GMT 2
ITALIA Etiopia - Britannian miehittämäksi 1941, itsenäisyys takas, Eritrea Etiopialle Somalia - brittiläisessä miehityksessä 1941-1949 minkä jälkeen takaisin Italian demokraattiselle tasavallalle, itsenäisyys 1960. Vai itsenäisyys välittömästi? Libya - YK-sopimuksella itsenäinen kuningaskunta 1954
RANSKA Olisiko mahdollista että "Vapaa Ranska" jatkaa toimintaa Ranskan entisissä siirtomaissa kunnes hiljalleen siitä tulee loppu paikallisten halutessa itsenäisyytta?
|
|
|
Post by achtung on Jun 14, 2007 12:02:30 GMT 2
Entäs mites kävi Belgian Kongolle? Suomellehan sitä vähän lupailtiin, mutta tuskin Suomi sitä saa, mutta luovuttaako Belgia alueensa rauhanteossa Saksalle vai miehittävätkö liittoutuneet paikan?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 12:34:22 GMT 2
Oikeastihan se oli sodan ajan liittoutuneiden miehittämä, enkä näe syytä miksei tällainen jatkuisi.
|
|
|
Post by elagabalus on Jun 14, 2007 13:51:46 GMT 2
Olisi ehkä syytä kiinnittää huomiota amerikkalaisten ja brittien sodanjälkeistä maailmaa koskeviin suunnitelmiin. Atlantin julistuksessa sanotaan mm. seuraavaa: usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/democrac/53.htmOn aivan selvää, että akselivaltojen siirtomaille annettaisiin itsenäisyys pian sodan jälkeen. RANSKA ALGERIA - Vapaalle Ranskalle 1942. Huomionarvoista on, että Algeria alkoi olla jo 30-luvulla niin levoton, että maan itsenäistyminen olisi ollut varma juttu ilman 2. maailmansotaakin. KAMERUN - Vapaalle Ranskalle elokuussa 1940. PÄIVÄNTASAAJAN AFRIKKA - Kaikki maat Vapaalle Ranskalle marraskuuhun 1940 mennessä. MAROKKO - Operation Torchin jälkeen Vapaalle Ranskalle. SOMALIMAA (DJIBOUTI) - 1942 joulukuussa Vapaalle Ranskalle RANSKAN LÄNSIAFRIKKA - Marraskuussa 1942 Vapaalle Ranskalle MADAGASKAR - Briteille 1942, Vapaalle Ranskalle 1943 TUNISIA - 1943 liittoutuneille En näe mitään estettä Afrikan maiden itsenäistymiselle 1940-1950-luvuilla. Etelä-Amerikan ja Karibian alueet siirtyvät liittoutuneiden valvontaan 1943 ( Guadeloupe, Martinique, Ranskan Guyana). Näiden itsenäistyminen on epäselvempää. Joka tapauksessa ne jäävät liittoutuneille. Lähi-Idässä Libanon ja Syyria itsenäistyvät 1943 De Gaullen luvalla. Molemmat maat julistivat sodan Saksalle ja Japanille. Ei liene mitään epäselvyyttä maiden tulevaisuudesta. Ranskan Indokiina on ainoa vähän mutkikkaampi tapaus. Japani miehittää Vichyn alueen 1945 ja antautuu samana vuonna. Laos ja Kambodza julistautuvat itsenäisiksi kuningaskunniksi elokuussa 1945 (Jos De Gaullen Ranskaa ei ole olemassa, mitä syytä liittoutuneilla olisi vastustaa näiden maiden itsenäistymistä? Eikö se pikemminkin ole liittoutuneiden kannalta pelkästään hyvä asia?). Amerikkalaisten tukema Viet Minh aloittaa "elokuun vallankumouksen" en.wikipedia.org/wiki/August_Revolution ja julistaa Vietnamin demokraattisen tasavallan syntyneeksi saman vuoden syyskuussa. Todettakoon, että Ho-setä ei ollut kovan linjan stalinisti, vaan ennen kaikkea nationalisti, jolle kommunismi oli työkalu, ei päämäärä. Hän oli asunut Yhdysvalloissa ja oli suuri maan ihailija. Tämän perusteella väitän, että liittoutuneilla ei olisi mitään ongelmaa tunnustaa Vietnamin demokraattista tasavaltaa legitiimiksi. Ho suuntautuu Moskovan sijaan Washingtoniin ja Viet Minh jätetään rauhaan.
|
|