|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 8, 2007 23:47:32 GMT 2
Lähtisikö Vichy sotimaan Indokiinan alueesta kauas liittoutuneiden hallitsemaan Aasiaan? Tuskinpa. Lyhyesti: Ei pidä paikkaansa. Vichyn Ranska ja Saksa olivat valmiita sotimaan jatkossa siirtomaissa. Kaivan sinulle lähteet esille lähiaikoina. Pierre Laval suunnitteli vakaasti Ranskan siirtomaiden takaisinvaltaamista De Gaullelta, samoin Saksalla oli Hitlerin puheista huolimatta selkeitä suunnitelmia. |
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 9, 2007 10:20:55 GMT 2
Indonesian ja muiden sen alueen siirtomaiden itsenäistymistä heti sodan jälkeen ei oikein estä mikään. Ranska epäilemättä yrittäisi puolustaa asemiaan Indokiinassa, mutta häviäisi koska sillä ei ole voimakasta tukijaa alueella. Rauhan tullen näen aika outona ajatuksena sen, että länsiliittoutuneet lähtisivät upottamaan mitään akselin aluksia uuden maailmansodan syttymisen pelossa.
Afrikassa sen sijaan on siirtomaita, joista todennäköisesti tultaisiin taistelemaan. 1950-luvulla Espanjan ja myöhemmin Portugalin liityttyä Uuteen Eurooppaan nämä kaksi maata todennäköisesti eivät haluaisi päästä eroon siirtomaistaan niin helposti. Ribbentropin Kolonialpolitische Amt valmisteli jo 1940 operaatioita Afrikassa, jahka Venäjästä selvittäisiin. Ranska halusi takaisin De Gaullen hallussaan pitämät Ranskan siirtomaat Afrikassa, Espanja taas halusi laajentaa valtaansa Marokosta etelään. Näkisin, että Afrikassa voitaisiin käydä useitakin proxy-sotia.
Hitlerhän muuten vastusti siirtomaajärjestelmää - ei niinkään ideologisista kuin reaalipoliittisista syistä. Hänen mielestään siirtomaat tulivat kalliimmaksi kuin niistä saatava hyöty.
|
|
|
|
Post by achtung on Jun 9, 2007 21:29:08 GMT 2
Jostain muistelisin kuulleeni, että Francon Espanja melko helpolla päästi sen vähäiset siirtomaat, mutta johtuiko tämä länsimaiden painostuksesta vai Francon omista mielijohteista?
|
|
Luuger
Stellvertreter des Führers 
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 10, 2007 13:04:42 GMT 2
Lyhyesti: jos liittoutuneiden tavoitteena on antaa entisille siirtomaille itsenäisyys ja estää niitä liukumasta akselin vaikutuspiiriin, en oiken pysty näkemään tilannetta, jossa Ranska tai Saksa miehittäisi itsenäisen, liittoutuneisiin kuuluvan valtion ilman USA:n tai Englannin provosoimista. Juurihan puolueenjohtaja puhui proxy-sodista. Heti maailmansodan jälkeen olisi kaistapäistä lähteä uuteen maailmansotaan. Paljon parempi keino on myydä aseita ja apua halvalla jollekkin myötämieliselle afrikkalaisjohtajalle, joka järjestää maassa vallankaappauksen. Kansainvälinen tuomioistuin (jota ei perusteta?) ei voi sanoa tähän mitään, ainoastaan eri blokit voivat nalkuttaa, mutta epäilen että jenkitkään viitsivät lähteä uuteen maailmansotaan jonkun Afrikan maan takia. Jostain muistelisin kuulleeni, että Francon Espanja melko helpolla päästi sen vähäiset siirtomaat, mutta johtuiko tämä länsimaiden painostuksesta vai Francon omista mielijohteista? Pohjois-Marokko (tai Espanjan-Marokko) siirtyi Espanjalta Marokolle vuonna 1956, samalla kun Ranska luovutti Marokolle takaisin itsenäisyyden. Muistan lukeneeni että tähän päätökseen vaikutti kaksi asiaa, Franco tahtoi pitää hyvät välit liittoutuneisiin (lue: jenkit) ja alueella oli jo pitkään toiminut vastarinta liikkeitä, jotka kävivät eurooppalaisten asukkaiden kimppuun. Valtakunnan maailmassa Espanja tuskin olisi luopunut alueesta yhtä helpolla, olihan Espanjalaisia asunut Pohjois-Marokossa jo 1500-luvulta saakka. Espanjan-Guinea itsenäistyi vuonna 1968, kun kansallismieliset ja YK vaativat Espanjalta itsenäisyyttä. Sinänsä jännää, että Espanjan-Guinea yhdistettiin vuonna 1959 yhdeksi Espanjan 50. provinssista. Espanjan-Guinealle oli myös myönnetty osittainen autonomia vuonna 1962. Valtakunnan maailmassa Fernando Põ:n saari voisi olla strategisesti tärkeä välietappi matkustettaessa Etelä-Afrikkaan ja koska YK:ta ei synny, tuskin 300,000 paikallisasukasta pystyy pistämään kovin ranttaliksi Espanjalle. Espanjan-Sahara, viimeisenä, erotettiin Espanjasta 1975, Francon kuoleman jälkeen, koska käytännössä koko maa oli jo kapinallisten vallassa tuohon aikaan. |
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Jun 12, 2007 23:39:14 GMT 2
Proxysota on eri asia kuin dekolonisaatioprosessiin liittyvät siirtomaasodat. Jälkimmäiset eivät suoraan kytkeydy kylmään sotaan. Threadissa oli kyse nimenomaan siirtomaasodista, joiden todennäköisyyttä epäilin. Juuh, proxysota on eri asia kuin delokonisaatio, mutta onko sinusta mahdotonta vieraalle ulkovallalle lähettää rahaa ja aseita toisen maan "sisälle" (siirtomaahan) kannattamaan kapinallisia? 60-70-luvut voisivat olla dekolonisaation ja proxysotien sekoitus, ainakin Afrikassa. |
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 14, 2007 11:06:29 GMT 2
Ei ole mahdotonta, enkä sitä väittänytkään. Mielestäni on mahdotonta, että ranskalainen tai saksalainen divisioona laivastoineen lähtisi matkaan Euroopasta ja hyökkäisi itsenäiseen, YK:seen kuuluvaan Vietnamiin tai Algeriaan. Sitä ei varmaan kukaan epäile. Mutta kysymys onkin, onko rauhan tullen sellaisia alueita, jotka ovat omistukseltaan epävarmoja? Kaikki siirtomaat ja merentakaiset alueet eivät varmasti ehdi itsenäistyä vuoteen 1946 mennessä. Mutta aletaanpa tehdä listaa, niin pääsee tämä siirtomaa-asiakin etenemään. TANSKA Grönlanti - Yhdysvalloille 1940 Islanti - Yhdysvalloille 1941, itsenäisyys 1946. NATO:n jäsen. Färsaaret - Britannialle 1940, itsenäisyys ? NORJA Huippuvuoret - pysyvät Norjalla Jan Mayenin saari - pysyy Norjalla Kuningatar Maudin maa - Saksalle (Neuschwabenland) jatkakaa listaa, minä lähden töihin. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 11:48:47 GMT 2
ITALIA
Etiopia - Britannian miehittämäksi 1941, itsenäisyys takas, Eritrea Etiopialle
Somalia - brittiläisessä miehityksessä 1941-1949 minkä jälkeen takaisin Italian demokraattiselle tasavallalle, itsenäisyys 1960. Vai itsenäisyys välittömästi?
Libya - YK-sopimuksella itsenäinen kuningaskunta 1954
RANSKA
Olisiko mahdollista että "Vapaa Ranska" jatkaa toimintaa Ranskan entisissä siirtomaissa kunnes hiljalleen siitä tulee loppu paikallisten halutessa itsenäisyytta?
|
|
|
|
Post by achtung on Jun 14, 2007 12:02:30 GMT 2
Entäs mites kävi Belgian Kongolle? Suomellehan sitä vähän lupailtiin, mutta tuskin Suomi sitä saa, mutta luovuttaako Belgia alueensa rauhanteossa Saksalle vai miehittävätkö liittoutuneet paikan?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 12:34:22 GMT 2
Oikeastihan se oli sodan ajan liittoutuneiden miehittämä, enkä näe syytä miksei tällainen jatkuisi.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 13:57:01 GMT 2
Olisi ehkä syytä kiinnittää huomiota amerikkalaisten ja brittien sodanjälkeistä maailmaa koskeviin suunnitelmiin. Atlantin julistuksessa sanotaan mm. seuraavaa: usinfo.state.gov/usa/infousa/facts/democrac/53.htmOn aivan selvää, että akselivaltojen siirtomaille annettaisiin itsenäisyys pian sodan jälkeen. Ikävä kyllä asia ei mennyt niin oikeastikaan kaikissa tapauksissa. |
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 14, 2007 20:18:38 GMT 2
Ikävä kyllä asia ei mennyt niin oikeastikaan kaikissa tapauksissa. Ei niin, koska De Gaulle ja kumppanit kinusivat vastaan. Seurauksena täysin tarpeettomia sotia (Algeria, Vietnam), joissa kuoli miljoonia ihmisiä. Olen itse kuvitellut, että De Gaulle ei antaisi tässäkään maailmassa Ranskan siirtomaaimperiumin kaatua. Kun hän ei kerta saa Ranskaa itselleen, niin on sitten ainakin imperiumi mitä hallita. Jos se itsenäistyy, De Gaullen käteen ei jää enää mitään. USA on toisaalta Vapaan Ranskan liittolainen, toisaalta sitoutunut auttamaan siirtomaiden itsenäistymistä. Tässä näen mahdollisuuden kaikenlaisiin kähinöihin Afrikassa. NSDAP vastusti siirtomaita, Hitler sanoi että kaikista Saksan siirtomaista ottaisi takaisin korkeintaan Kamerunin jos sitäkään. Kansallissosialistit halusivat rakentaa autarkisen Euroopan joka ei olisi riippuvainen imperiumeista. Saksalla oli 1941-42 hyvät yhteydet Lähi-idän muslimijohtajiin. Jos Venäjän tilanne olisi jatkunut niin kuin Valtakunnassa, se olisi voinut jatkaa politiikkaansa Lähi-idässä. Iso-Britannia ei ollut yhtä halukas kuin USA antamaan alamaiskansoille itsehallintoa. Etenkin tilanteessa, jossa Saksa jää uhkaamaan maailmaa, voisi kuvitella että into pitää kiinni vähästäkin olisi Iso-Britanniassa hallitseva mielipide. Vapaan Ranskan ja Britannian jarruttaessa tiettyjen strategisten siirtomaiden itsenäistymistä Saksa pystyisi tukemaan paikallisia muslimiseparatisteja. Tässä tilanteessa esim. Syyria saattaisi suuntautua pikemminkin Saksaan, riippuen siitä mikä taas Turkin suhtautuminen on. Hitlerin toiveista huolimatta Turkkihan ei missään vaiheessa halunnut liittyä akselivaltoihin mukaan. Oman pohdintani mukaan II maailmansotaa seuraava sotilaallinen konflikti käytäisiin Lähi-idässä, ja olisi jossain määrin verrattavissa Korean sotaan. Saksalaiset pilotit lentämässä Irakin tunnuksin maalattuja saksalaisia hävittäjiä... Mielipiteitä? |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Jun 14, 2007 20:37:35 GMT 2
Jos ensimmäinen proxy-sota käydään lähi-idässä, vallitseeko kaukoidässä jonkinmoinen Stauts Quo Usan ja Kiinan sekä Neuvosto-Siperian välillä? Miksi juuri Irak? Mielestäni Irak on yhtä keinotekoinen valtio kuin Belgia on. Jaettaisiin vain Syyrian ja Iranin sekä Turkin kesken alueet ja sillä hyvä. Majailisiko De Gaulle Syyriassa ja olisi Iran Usan ja Britannian puolella?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 21:15:33 GMT 2
Miksi juuri Irak? Mielestäni Irak on yhtä keinotekoinen valtio kuin Belgia on. Jaettaisiin vain Syyrian ja Iranin sekä Turkin kesken alueet ja sillä hyvä. Majailisiko De Gaulle Syyriassa ja olisi Iran Usan ja Britannian puolella? Irak on hyvin samankaltainen kahden kansan valtio kuin Belgia, mutta šiiaenemmistöisen alueen liittäminen ei onnistuisi kahdesta syystä, ensinnäkään Irakin šiiat ei puhu persiaa vaan arabiaa, toiseksi tiheimmillä asutusalueilla asuvat sunnalaiset ja šiiat melkein sekaisin. Rajat saisi vetää korttelin tarkkuudella ;D . Mielestäni Irak on juuri sopiva valtio tähän, koska se on ainoa jo pitemmän aikaa itsenäisenä ollut valtio Lähi-idässä, Omanin ja Jemenin ohella. Tietysti jää vielä egypti... Ei niin, koska De Gaulle ja kumppanit kinusivat vastaan. Seurauksena täysin tarpeettomia sotia (Algeria, Vietnam), joissa kuoli miljoonia ihmisiä. Olen itse kuvitellut, että De Gaulle ei antaisi tässäkään maailmassa Ranskan siirtomaaimperiumin kaatua. Kun hän ei kerta saa Ranskaa itselleen, niin on sitten ainakin imperiumi mitä hallita. Jos se itsenäistyy, De Gaullen käteen ei jää enää mitään. USA on toisaalta Vapaan Ranskan liittolainen, toisaalta sitoutunut auttamaan siirtomaiden itsenäistymistä. Tässä näen mahdollisuuden kaikenlaisiin kähinöihin Afrikassa. Minä olen samoilla linjoilla. Itse ajattelisin, että jenkit loppujen lopuksi ovat siirtomaatouhua vastaan, mutta eivät puutu Ranskan siirtomaasotiin koska De Gaullelta meni jo kotimaa, niin ei viedä vielä siirtomaitakin. Englanti olisi varmasti innokas tukemaan Ranskan pyrkimyksiä, koska jos siirtomaiden itsenäistymisprosessi lähtee käyntiin, se on saman tien sitten menoa Englannin siirtomaillekkin. Vapaan Ranskan ja Britannian jarruttaessa tiettyjen strategisten siirtomaiden itsenäistymistä Saksa pystyisi tukemaan paikallisia muslimiseparatisteja. Tässä tilanteessa esim. Syyria saattaisi suuntautua pikemminkin Saksaan, riippuen siitä mikä taas Turkin suhtautuminen on. Hitlerin toiveista huolimatta Turkkihan ei missään vaiheessa halunnut liittyä akselivaltoihin mukaan. Mutta Turkin hallitus piti hyvät suhteet akseliin, enkä näe miksi se katkaisisi varmasti itselleenkin edulliset diplomaattisuhteet Saksaan. Mikäli entiset liittoutuneet päättävät vastustaa Syyrian/Libanonin itsenäisyyttä, nämä varmasti tukeutuisivat liittoutuneiden nyt jo perinteiseksi viholliseksi muodostuneeseen Saksaan. Ihmeessä artikkeli Valtakuntaan!!  |
|
|
|
Post by achtung on Jun 14, 2007 21:24:27 GMT 2
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 14, 2007 21:30:39 GMT 2
Jos Irakissa osapuolina ovat arabinationalistit ja brittien asettaman hallitsijan tukijat, niin mikäköhän olisi Suur-Saksan suhtautuminen panarabismiin? Pikemminkin pitäisin todennäköisempänä, että kunnon keikaus kerralla riittää heilauttamaan vanhan kunnon Faisal kakkosen vallasta yhdessä rujauksessa. Kuningasvallalle tuskin löytyisi tukijoita, sillä kuten muutkin brittien asettamat kuningaskunnat, se oli aika epäsuosittu. Mutta varsinainen Proxy sota käytäisiin ehkä pikemminkin itsenäisten valtioiden (joita Saksa tukisi) ja "itsenäisten" siirtomaahallitusten sekä varsinaisten siirtomaavaltojen välillä. En kyllä tajua miksi pangermanistinen Saksa vastustaisi panarabilaisia valtioita? |
|
