|
|
Post by inkvisiittori on Jul 19, 2007 11:52:10 GMT 2
Mitäs jos Saksan voitto olisikin ollut niin täydellinen että ryssät olisi ajettu Uralin taakse koko Pohjois-Afrikka olisi Saksan/sen liittolaisten hallussa ja myös Iso-Britannia olisi miehitetty? Mitään puolueettomia maita ei olisi, koska kaikki on Saksan valvovan silmän alla. Sveitsiä ei olisi, koska se olisi jaettu Saksan, Italian ja Ranskan kesken ja Liechtenstein olisi liitetty suoraan Valtakuntaan. Tällöin Valtaunta olisi todellakin todellakin supervalta, eikä sen tarvitse kuunnelle pienempiään. Myös Turkki ja Espanja olisivat tulleet sotaan viimeistään 1943 mukaan ja saaneet Pohjois-Afrikan haltuunsa ja Turkki myös Palestiinan ja Syyrian alueet hallintaansa. Charles De Gaulle olisi otettu kiinni Syyriassa ja toimitettu Saksaan tuomittavaksi. Ja mitä jos Saksa olisi käyttänyt atomipommiaan ja räjäyttänyt sen New Yourk:in päällä tapattaen yli 15 miljoonaa ihmistä? Olisiko Usa joutunut maksamaan sotakorvauksia maailman mahtavimmalle supervallalle?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jul 19, 2007 18:08:55 GMT 2
Tästähän on vaikka kuinka paljon juttua, mutta henkilökohtaisesti en pidä yhdenkään tällaisen skenaarion toteutumista mahdollisena, saati todennäköisenä.
|
|
|
|
Post by juikkipuikki on Aug 28, 2007 11:03:19 GMT 2
Imo se olisi ollut mahdollista.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Sept 4, 2007 19:15:04 GMT 2
Mitäs jos Saksan voitto olisikin ollut niin täydellinen että ryssät olisi ajettu Uralin taakse Teoriassa mahdollista. koko Pohjois-Afrikka olisi Saksan/sen liittolaisten hallussa Tämä olisi edellyttänyt niin suurta joukkojen painopisteen siirtoa Venäjältä Pohjois-Afrikkaan, että voitto Venäjällä ei olisi ollut mahdollinen samaan aikaan. Saksan 6-miljoonaisesta armeijasta oli Pohjois-Afrikassa vain satatuhatta miestä. Egyptin ja Levantin valtaaminen briteiltä olisi ollut mahdollista vain paljon suuremmalla panostuksella. Tämä ei olisi ollut mahdollista ennen kuin sota Venäjällä olisi päättynyt Saksan voittoon. ja myös Iso-Britannia olisi miehitetty? Ei teknis-taloudellisesti mahdollista Saksalle samaan aikaan kun täytyy ylläpitää miljoonien miesten miehitysarmeijaa Itä-Euroopassa. Mitään puolueettomia maita ei olisi, koska kaikki on Saksan valvovan silmän alla. Mahdollista Euroopassa lukuunottamatta Britanniaa, Irlantia, Islantia ja Grönlantia. Britannia miehitti Islannin ja Grönlannin heti sen jälkeen kun Saksa valloitti Tanskan ja Norjan, joten Islannin ja Grönlannin valloittaminen ei olisi ollut Saksalle logistisesti mahdollista. Irlanti sijaitsee Britannian takana, joten Saksa ei pysty koukkaamaan Britannian hallitseman Pohjois-Atlantin kautta Britannian selkäpuolelle Irlantiin. Sveitsiä ei olisi, koska se olisi jaettu Saksan, Italian ja Ranskan kesken ja Liechtenstein olisi liitetty suoraan Valtakuntaan. Täysin mahdollista mielestäni. En usko niihin löpinöihin, joiden mukaan Sveitsi olisi loputtomiin pysynyt Euroopan ainoana puolueettomana valtiona tai Manner-Euroopan ainoana ei-akselivaltiona. Tällöin Valtaunta olisi todellakin todellakin supervalta, eikä sen tarvitse kuunnelle pienempiään. Joo. Kaikki sen "liittolaiset" ovat kärpässarjalaisia. Tosin esim. Suomi on sellainen maa, jonka kanssa Saksalla ei ole mitään skismaa. Sen sijaan Unkari, Romania, Italia ja Espanja voivat erehtyä urputtamaan Saksalle jotain, koska nämä maat kuvittelevat itse olevansa jonkinlaisia alueellisia suurvaltoja. Saksa on kuitenkin yhtä ylivoimainen suhteessa näihin kuin Neuvostoliitto oli todellisuudessa kylmän sodan aikana suhteessa Puolaan, Itä-Saksaan, Tshekkoslovakiaan jne. Myös Turkki ja Espanja olisivat tulleet sotaan viimeistään 1943 mukaan Turkin ja Espanjan mukaantulo on hyvinkin mahdollista, jopa todennäköistä. ja saaneet Pohjois-Afrikan haltuunsa Paskaa. Ei kerta kaikkiaan mahdollista ilman Saksaa. Pohjois-Afrikassa oli ihan vitusti brittejä ja vuodesta 1942 myös amerikkalaisia. ja Turkki myös Palestiinan ja Syyrian alueet hallintaansa. Paskaa. Ei kerta kaikkiaan mahdollista ilman Saksaa. Levantissa oli brittejä ja de Gaullen johtamia ranskalaisia. Charles De Gaulle olisi otettu kiinni Syyriassa ja toimitettu Saksaan tuomittavaksi. Mieluummin Ranskaan, koska de Gaulle olisi syyllistynyt maanpetokseen Ranskan lakien mukaan. Ranskahan oli tehnyt Saksan kanssa aseleposopimuksen kesäkuussa 1940. Tällöin de Gaulle poistui maasta ja ryhtyi ulkomailla (Englannissa) organisoimaan ulkovaltojen (Britannia, USA) hyökkäystä Ranskaan. Tämä on ilmiselvä maanpetos. Ja mitä jos Saksa olisi käyttänyt atomipommiaan ja räjäyttänyt sen New Yourk:in päällä tapattaen yli 15 miljoonaa ihmistä? Ei missään nimessä. Natsit olivat rasisteja. Ydinpommia ei olisi käytetty valkoisia ihmisiä vastaan muuten kuin Saksan itsensä ollessa tuhon partaalla. Sen sijaan Afrikassa olisi ehkä voitu huvin vuoksi tuhota joku neekerikaupunki ydinpommilla. Tosin tähänkään ei olisi ollut mitään syytä. Olisiko Usa joutunut maksamaan sotakorvauksia maailman mahtavimmalle supervallalle? Ei. USA olisi vain jättänyt Saksan rauhaan. Itse asiassa Saksan voitto olisi ollut mahdollinen vain, jos USA ei olisi osallistunut sotaan lainkaan. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 4, 2007 20:18:09 GMT 2
Mitäs jos Saksan voitto olisikin ollut niin täydellinen että ryssät olisi ajettu Uralin taakse Teoriassa mahdollista. Mutta logistisesti karmaiseva tilanne. Tämä olisi edellyttänyt niin suurta joukkojen painopisteen siirtoa Venäjältä Pohjois-Afrikkaan, että voitto Venäjällä ei olisi ollut mahdollinen samaan aikaan. Saksan 6-miljoonaisesta armeijasta oli Pohjois-Afrikassa vain satatuhatta miestä. Egyptin ja Levantin valtaaminen briteiltä olisi ollut mahdollista vain paljon suuremmalla panostuksella. Tämä ei olisi ollut mahdollista ennen kuin sota Venäjällä olisi päättynyt Saksan voittoon. Ja siihen mennessä liittoutuneet olisi jo voittaneet Saksan armeijan afrikassa. Hitlerhän eväsi täydennykset Rommelilta koska piti Stalingradin taistelua tärkeämpänä. Rommelilta loppui miesvoima ja kalusto ja turpaan tuli. Eli Saksan voittoa pitäisi aikaistaa vuoteen 1941, mutta vaikka raktaisutaistelut käytäisiin jo silloin, suuria reservejä tuskin voitaisiin irrottaa idästä ennen jotain 1943, tai sinne päin. En usko niihin löpinöihin, joiden mukaan Sveitsi olisi loputtomiin pysynyt Euroopan ainoana puolueettomana valtiona tai Manner-Euroopan ainoana ei-akselivaltiona. Juu kyllä Sveitsi saa kylmää kyytiä. Joo. Kaikki sen "liittolaiset" ovat kärpässarjalaisia. Tosin esim. Suomi on sellainen maa, jonka kanssa Saksalla ei ole mitään skismaa. Sen sijaan Unkari, Romania, Italia ja Espanja voivat erehtyä urputtamaan Saksalle jotain, koska nämä maat kuvittelevat itse olevansa jonkinlaisia alueellisia suurvaltoja. Saksa on kuitenkin yhtä ylivoimainen suhteessa näihin kuin Neuvostoliitto oli todellisuudessa kylmän sodan aikana suhteessa Puolaan, Itä-Saksaan, Tshekkoslovakiaan jne. Toisaalta kuitenkin SNTL viime kädessä oli voimaton satelliittiensa kapinointia vastaan. Vaikka Unkarin kansannousu murskattiin verisesti, niin sen johdosta Unkari sai paljon pitemmän talutusnuoran, ja Prahan kevät käytännössä sysäsi alkuun Itä-Blokin erkanemisprosessin. Toki valtiot pysyivät läheisinä Neuvostoliitolle hamaan loppuun asti, mutta ne lakkasivat olemasta suoranaisia "nukkevaltioita" joskus 50-luvun mittaan ja siinä paikkeilla. Ja kyllähän ne onkin alueellisia suurvaltoja, ja saanevat vapaasti rellestää omalla valta-alueella kunhan eivät loukkaa Saksaa. Ei Saksa teräshansikkain pysty Ranskaa, Balkania, Italiaa ja Espanjaa (ja Turkkia?) hallitsemaan kun soppaan lisätään viellä Euroopan Venäjä. Turkin ja Espanjan mukaantulo on hyvinkin mahdollista, jopa todennäköistä. Mutta voipi käydä niin että liittoutuneet jyrää Turkin. Näin mulle käy aina HoI2:ssa ;D Paskaa. Ei kerta kaikkiaan mahdollista ilman Saksaa. Pohjois-Afrikassa oli ihan vitusti brittejä ja vuodesta 1942 myös amerikkalaisia. Paskaa. Ei kerta kaikkiaan mahdollista ilman Saksaa. Levantissa oli brittejä ja de Gaullen johtamia ranskalaisia. Ei onnistu, mutta de Gaullen ranskisjoukot oli kyllä melko onneton porukka. Natsit olivat rasisteja. Ydinpommia ei olisi käytetty valkoisia ihmisiä vastaan muuten kuin Saksan itsensä ollessa tuhon partaalla. Sen sijaan Afrikassa olisi ehkä voitu huvin vuoksi tuhota joku neekerikaupunki ydinpommilla. Tosin tähänkään ei olisi ollut mitään syytä. Ei syytä, ja lisäksi sodan aikana vielä atomipommireservi tuskin olisi tarpeeksi iso että voidaan huvikseen possautella niitä pommeja. Olisiko Usa joutunut maksamaan sotakorvauksia maailman mahtavimmalle supervallalle? Ei. USA olisi vain jättänyt Saksan rauhaan. Itse asiassa Saksan voitto olisi ollut mahdollinen vain, jos USA ei olisi osallistunut sotaan lainkaan. No niinpä! Tätä mieltä olen ollut jokseenkin aina. Voidaan perustaa inhorealistien kerho  |
|
|
|
Post by Doktor Schmidt on Sept 5, 2007 22:11:48 GMT 2
Ja siihen mennessä liittoutuneet olisi jo voittaneet Saksan armeijan afrikassa. Hitlerhän eväsi täydennykset Rommelilta koska piti Stalingradin taistelua tärkeämpänä. Rommelilta loppui miesvoima ja kalusto ja turpaan tuli. Eli Saksan voittoa pitäisi aikaistaa vuoteen 1941, mutta vaikka raktaisutaistelut käytäisiin jo silloin, suuria reservejä tuskin voitaisiin irrottaa idästä ennen jotain 1943, tai sinne päin.
Olen eri mieltä. Hitler suosi Rommelia marsalkansauvaa myöten. Sotaretki epäonnistui, koska Enigman kaappaamilla tiedoilla laitettiin huoltokuljetukset Välimeren pohjaan.
|
|
budenmeyer
Haupteinsatzleiter
Siedlungsmarken an der vordersten Front des deutschen Volkstums gegen?ber dem Russen- und Asiatentum
Posts: 206
|
Post by budenmeyer on Sept 6, 2007 14:23:37 GMT 2
Ja siihen mennessä liittoutuneet olisi jo voittaneet Saksan armeijan afrikassa. Hitlerhän eväsi täydennykset Rommelilta koska piti Stalingradin taistelua tärkeämpänä. Rommelilta loppui miesvoima ja kalusto ja turpaan tuli. Joo. Saksan ei olisi kannattanut alun perinkään lähteä Afrikkaan. Saksalla ei ollut siellä mitään intressejä. Saksan olisi pitänyt jättää Italia oman onnensa nojaan Afrikassa. Saksa olisi itse asiassa voinut painostaa Italian tekemään Britannian kanssa sellaisen rauhansopimuksen, jossa Italia luovuttaa kaikki Afrikan-siirtomaansa (Libya, Etiopia, Eritrea, Somalia) Britannialle. Italian olisi pitänyt kokonaan vetäytyä Afrikasta ja solmia rauha Britannian kanssa. Eli Saksan voittoa pitäisi aikaistaa vuoteen 1941, Kyllä. Ratkaiseva hetki on operaatio Barbarossan ensimmäiset puoli vuotta 1941 kesällä ja syksyllä. Leningrad olisi pitänyt saartaa suomalaisten ja saksalaisten toimesta mielellään syyskuun loppuun mennessä. Suomalaisethan valtasivat todellisuudessa Äänislinnan 1.10.1941. Syvärille saavuttiin jo 7.-8.9.1941. Suomalaisten ja saksalaisten välisen kättenpuristuksen Syvärillä olisi pitänyt tapahtua syyskuun aikana. Tällöin Leningradin saartorengas olisi ollut täydellinen. Puna-armeijan pääjoukot eivät siis olisi voineet huoltaa Leningradia Laatokan kautta. Tämän jälkeen olisi pitänyt vallata Moskova loka-marraskuun aikana pihtiliikkeillä ja mottitaktiikalla. Kaikki tämä olisi ollut kerta kaikkiaan pakko toteuttaa ennen talven tuloa. Joulukuussa 1941 USA liittyi sotaan. Siitä eteenpäin Saksan häviö oli vain ajan kysymys. Saksan olisi pitänyt estää USA:n tulo sotaan tekemällä rauha Britannian kanssa mielellään ennen operaatio Barbarossaa ja saavuttamalla Endsieg Venäjällä 1941 syksyn aikana Leningradin ja Moskovan valtauksella. Marraskuu 1941 on ehdoton takaraja. Tämän jälkeen mikään vaihtoehtoishistoriallinen skenaario ei enää mahdollistaisi Saksan voittoa. mutta vaikka raktaisutaistelut käytäisiin jo silloin, suuria reservejä tuskin voitaisiin irrottaa idästä ennen jotain 1943, tai sinne päin. Aivan. Mielestäni Saksan ei olisi pitänyt koskaan lähettää mitään joukkoja Afrikkaan. |
|
|
|
Post by inkvisiittori on Sept 10, 2007 20:15:44 GMT 2
Saksan olisi joo pitänyt painostaa Italia erillisrauhaan Britannian kanssa. Se olis voinut kenties hieman parantaa Saksan ja Britannian välejä JOS Saksa ja Britannia tekisivät rauhan. Usan osallistuminen sotaan taas olisi ehkä epävarmempaa, koska sen liitolainen Britannia olisi saanut juuri yhden vihollisistaan Italian tekemään rauhansopimuksen varsin edullisin ehdoin briteille. Se antaisi Usalle ja etenkin Rooseveltille uutta pontta painostaa Britanniaa rauhaan Saksan kanssa diplomaattisin keinoin jos kerran Italiankin kanssa siinä olisi onnistuttu.
De Gaulle olisi juu ehkä kannattanut tuoda takaisin Ranskaan jos hänet olisi saatu kiinni maanpetoksesta syytettynä.
New Yourk oli muuten Usan juutalaisin kaupunki ennen sodan alkua. Se olisi voinut olla hyvä syy posauttaa atomipommi kaupungin yllä ja saada niin jutkut kuoleen. Vaikka kaupungissa asuisikin muita pohjoista rotutyyppiä edustavaa ihmistä, niin se ei välttämättä olisi haitannut.
Olisiko Islannin ja Grönlannin välillä jonkinlainen valtioliitto mahdollinen samaa germaanista alkuperää kun ovat, vaikka tanskaa taidettiin paremminkin Grönlannissa puhua. Kielet eivät silti kauheasti toisistaan eroa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 11, 2007 14:59:36 GMT 2
New Yourk oli muuten Usan juutalaisin kaupunki ennen sodan alkua. Se olisi voinut olla hyvä syy posauttaa atomipommi kaupungin yllä ja saada niin jutkut kuoleen. Vaikka kaupungissa asuisikin muita pohjoista rotutyyppiä edustavaa ihmistä, niin se ei välttämättä olisi haitannut. Kuulostaa aika radikaalilta tappaa puolenkymmentä miljoonaa ihmistä että saadaan pari juutalaista kuolemaan. Ei saksalaiset nyt niin paljon riskeeraisi mokoman syyn takia. |
|
|
|
Post by Doktor Schmidt on Sept 11, 2007 20:29:24 GMT 2
Kaikki tämä olisi ollut kerta kaikkiaan pakko toteuttaa ennen talven tuloa. Joulukuussa 1941 USA liittyi sotaan. Siitä eteenpäin Saksan häviö oli vain ajan kysymys. Saksan olisi pitänyt estää USA:n tulo sotaan tekemällä rauha Britannian kanssa mielellään ennen operaatio Barbarossaa ja saavuttamalla Endsieg Venäjällä 1941 syksyn aikana Leningradin ja Moskovan valtauksella. Marraskuu 1941 on ehdoton takaraja. Tämän jälkeen mikään vaihtoehtoishistoriallinen skenaario ei enää mahdollistaisi Saksan voittoa. Olisiko Britannia suostunut rauhaan tuolloinkaan - vai olisiko se luottanut siihen, että ennemmin tai myöhemmin USA saadaan mukaan?  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 12, 2007 14:10:10 GMT 2
Kaikki tämä olisi ollut kerta kaikkiaan pakko toteuttaa ennen talven tuloa. Joulukuussa 1941 USA liittyi sotaan. Siitä eteenpäin Saksan häviö oli vain ajan kysymys. Saksan olisi pitänyt estää USA:n tulo sotaan tekemällä rauha Britannian kanssa mielellään ennen operaatio Barbarossaa ja saavuttamalla Endsieg Venäjällä 1941 syksyn aikana Leningradin ja Moskovan valtauksella. Marraskuu 1941 on ehdoton takaraja. Tämän jälkeen mikään vaihtoehtoishistoriallinen skenaario ei enää mahdollistaisi Saksan voittoa. Olisiko Britannia suostunut rauhaan tuolloinkaan - vai olisiko se luottanut siihen, että ennemmin tai myöhemmin USA saadaan mukaan? Jos saksalaiset olisivat saaneet rajoittamattoman sukellusvenesodan polkaistua ajoissa käyntiin, ja tilanne näyttäisi Britannian liittolaisille hyvin synkältä, ja maassa itsessään olisi sukellusvenesaarron vuoksi tavarapula, jopa suoranainen nälänhädän uhka, rauha voisi tulla. Mutta ehdottomasti ennen 7. joulukuuta 1941. |
|
|
|
Post by achtung on Sept 15, 2007 13:10:10 GMT 2
Britit olisi saatettu saada taivuteltua rauhaan, jos saksalaiset olisivat tuhonneet brittien siirtoarmeijan Ranskassa, mikä olisi johtanut Churchillin johtaman hallituksen kaatumiseen ja hänen todennäköinen seuraajansa olisi ollut ulkoministeri Halifax, joka oli valmis ottamaan vastaan Mr. Hitlerin rauhantarjoukset, jotka olisivat olleet melko edulliset, kun ajattelee, että britit olivat aika pahasti alakynnessä.
Jos Churchill olisi pysynyt vallankahvassa, niin olisi hän ohjannut Britannian lopulliseen voittoon tai täydelliseen tuhoon eikä olisi tehnyt mitään rauhoja Hitlerin kanssa.
|
|
