Tynkä-Puola

[achtung]

Ensinnäkin Hitler melko pitkinhampain otti noita slaavilaisia kansoja liittolaisikseen eikä heidän kohtalonsa olisi ollut kovin kummoinen sodan loputtua.

Puolan kohtaloon vaikuttaa, se että jossainmäärin Hitler ja suurimmaksi osaksi Himmler halusi pitää jonkun kansan johon toteuttaa heidän saksalaistamiskokeiluitaan ja slaavien tulevaa kohtelua. Tsekkoslovakia vältti tämän kohtalon suurelta osin mm. Skodan tehtaiden merkittävän roolin Saksan sotateollisuudessa ansiosta. Myös katkeruus Danzigista ja puolansaksalaisten (väitetty, ei ole varsinaisia varmoja todisteita kummankaan puolesta) huono kohtelu 20/30-luvulla sekä se, että Puola ja Saksa olivat aina sotineet keskenään, joten historiallinen paine oli aika kova ja ajateltiin, että nyt tehdään kerralla lopullinen ratkaisu tästä hommasta

[Privatdetektiv Josef Matula]

Kun Saksa ja Venäjä hyökkäs Puolaan, Englanti ja Ranska julisti Saksalle sodan. Englannin ja Ranskan ois kyl pitäny samalla julistaa sota myös Venäjällekin. Puolalle ei ollu merkitystä sillä että Englanti ja Ranska julisti Saksalle sodan kun kerta se oli vain julistus ilman mitään konkreettisia toimia. Englanti ja Ranska petti Puolan ja petti uudestaan kun venäläiset valtasi Puolan ja teki siitä kommunistisen.

Palaan siihen jossitteluun, jossa pähkäilin tilannetta että Puolan armeijalla olisi vuonna 1939 aseiden ja strategian puolesta yhtä hyvä armeija kuin Saksalla eli sama suhteellinen teho ja absoluuttisesti puolet Saksan armeijan tehosta. Entä jos tuossa tilanteessa, sen lisäksi että Puolan armeja sotii lännessä Saksaa ja idässä Venäjää vastaan, niin samalla Englanti ja Ranska oikeasti tulee Puolan avuksi hyökkäämällä Saksan kimppuun annettuaan sodanjulistuksen? Englanti hyökkää merta ja ilmaa pitkin ja Ranska maata ja ilmaa pitkin. Tuossa tilanteessa Puolalla on kahden rintaman sota mutta niin on myös Saksallakin. Miten paljon tuossa tilanteessa Englannin ja Ranskan avusta olisi hyötyä Puolalle?

Aikaisemmin tässä topicissa sanottiin että Puola ei kauan kestäisi kahden rintaman sotaa, vaikka olisi yhtä hyvä armeija kuin Saksalla. Mutta miten sitten Saksa kesti oikeassakin historiassa pystyi sotimaan Venäjällä, länsirintamalla, Balkanilla ja Afrikassa. Tuossa on jo neljä rintamaa. Saksan armeijan tasoinen Puolan armeija varmaan pärjäis sekä Saksaa että puna-armeijaa vastaan paremmin kuin oikessa historiassa meni, vaikka häviäisivätkin jossain kohdin. Mutta Englannin ja Ranskan apu parantais Puolan mahiksia kun ne sitois Saksan voimavaroja.

[achtung]

Ei Saksan armeija olisi voinut v. 1939 kestää kovin pitkään jos olisi joutunut kahden rintaman sotaan.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Puola sai ekstraa siinä kun Saksa joutui Versaillesin sopimuksessa luovuttamaan Puolalle itäisiä alueitaan, Länsi-preussin ja Posenin. Luulisin että jos Saksalla olisi ollut I maailmansodan jälkeen edelleen vuoden 1871 rajat puhumattakaan että ois päälle saanu tynkä-Itävallan eli Itävallan saksalaisalueet, niin ei ois ollu tarvetta mölytä Puolasta. Puolan vuoden 1922 rajat poislukien Posen ja Länsi-Preussi on tekee silti Puolasta isomman kuin mitä se nyt on oikeasti.

Jos ei ole asian syitä, ei ole asiaa eikä sen seurauksia. Hitlerin valtaannousu johtui propagandasta aluemenetyksiä, sotakorvauksia, armeijan rajoituksia ja kommunismin uhkaa vastaan. Sanoisin että oli Ranskan ja Englannin vika että Hitler nousi valtaan kun kerta ne keksi aluemenetykset ja sotakorvaukset ja armeijan rajoitukset. Sitä saa mitä tilaa. Häviäjää ei pidä kohdella miten sattuu, kun on siitä voi myöhemmin olla pahoja seurauksia.

Posen ja Länsi-Preussi on vuoron perään ollu Preussin kuningaskunnan ja Puolan kuningskunna alaisia. Puola sai 12-vuotisen sodan jälkeen 1466 jolloin siitä tuli Kuninkaallinen Preussin provinssi ja 1569 siitä tuli osa Puola-Liettuan personaalinoinia. Ensimmäisessä Puolan jaoissa 1773 ja toisessa 1793 Preussi otti sen.

en.wikipedia.org/wiki/Polish-Lithuanian_Commonwealth
en.wikipedia.org/wiki/Image:Rzeczpospolita_1600.png
en.wikipedia.org/wiki/West_Prussia
en.wikipedia.org/wiki/Province_of_Posen

[Privatdetektiv Josef Matula]

Jos Englannin ja Ranskan avulla Puola ois torjunut Saksan hyökkäykset 1939, niinkuin pähkäilin, niin mitä Hitlerille ois käyny? Oisko hän sitten päättäväisesti sotinu kuin hullu loppuun asti? Vai olisisko Hitler menettäny tärkeiden tukijoiden luottamuksen, ja ne ois syrjäyttäny sen tai pistäny hengiltä? Ja ne ois tehny rauhan Puolan, Englannin ja Ranskan kanssa ja tilanne jäi tasapeliin?

Miten Stalin ja puna-armeija ois toiminu semmosessa tilanteessa jos Puola sai torjuttua Saksan kun Englanti ja Ranska avusti? Oisko Stalin määränny puna-armeijan peräytymään kotiin ettei joudu sotaa englantilaisten ja ranskalaisten kanssa?

[achtung]

Puola olisi tuskin olisi torjunut Saksan hyökkäystä, mutta Ranskan ja Englannin joukot olisivat hyökänneet Saksan Westwall-puolustuslinjaa päin, joka oli tyhjennetty aseista ja joukkoja oli hyvin vähän, niin olisi se murtunut. Todellisuudessa Maginot-linjalla olleet ranskalaiset eivät uskaltaneet hyökätä luullen, että saksalaisten puolustuslinja olisi ollut paljon vahvempi mitä se todellisuudessa oli. Jos Ranska olisi hyökännyt Saksa olisi menettänyt pelin heti. Hitler pelasi kovaa riskipeliä koko sodan ajan vaihtuvalla onnella.

Puna-armeija tuskin olisi vetäytynyt mihinkään. Ranskalla ja Englannilla ei olisi ollut mitään potentiaali sotia ilman USA:n apua Neuvostoliittoa vastaan.

[budenmeyer]

Olisiko Puolan kenraalikuvernementin itäpuolelle perustettu erillinen Itä-Puola, joka olisi koostunut lähinnä Neuvostoliiton vuonna 1939 valtaamasta alueesta, jonka Saksa valtasi kesällä 1941?

Tähän Itä-Puolaan olisi voitu liittää lisäalueita Valko-Venäjältä ja Länsi-Ukrainasta. Tästä valtiosta olisi voitu muodostaa jonkinlainen slaavilaisväestön roskapönttö, jonne olisi karkoitettu puolalaisia Puolan kenraalikuvernementista, jota olisi voitu yrittää saksalaistaa.

Osa Saksan syyskuussa 1939 valloittamista Puolan länsiosista liitettiinkin Saksaan (ns. Wartheland eli Warthe-joen ympärille muodostettu maakunta) niiden saksalaisten alueiden lisäksi, jotka palautuivat Saksalle oltuaan Puolan miehittäminä 1919-39 (Danzig ja ns. Puolan käytävä).

Myöhemmin suunnilleen koko kenraalikuvernementti olisi voitu saksalaistaa. Puolan kenraalikuvernementin ja erillisen Itä-Puolan välinen raja olisi voitu vetää suunnilleen Varsovan kohdalta Veikseliä pitkin. Tällöin siis Saksan itäraja olisi kulkenut Memel-joelta Veikseliin ja Veikselistä Slovakian Karpaateille.

Rajan itäpuolella vallitsee raju ja raaka Kongo-tyylinen meininki Itä-Puolassa, jonka asukkaina on puolalaisia, ukrainalaisia, valkovenäläisiä, ja jopa tshekkejä ja slovakkeja, joita on karkoitettu Böömin ja Määrin protektoraatista (=Tshekistä) ja Slovakiasta ex-Tshekkoslovakian saksalaistamiseksi.

Slovakian eteläosat on annettu Unkarille, koska alueella asuu noin miljoona unkarilaista. Sitä paitsi Saksa ei varsinaisesti tee Slovakian alueella mitään. Tarkoituksena on vain hävittää turha Slovakian valtio Saksan ja Unkarin välistä. Böömi, Määri, Slovakia ja Puolan kenraalikuvernementti liitetään Saksaan pidemmän päälle yhtä tiiviisti kuin Ostmark ja Sudetenland.

Itä-Puolassa eli slaavilaisväestön roskapöntössä saattaa vallita jopa Bosnian sisällissotaa muistuttava tilanne, mikäli saksalaiset eivät katso Itä-Puolassa meneillään olevien konfliktien aiheuttavan uhkaa Saksan turvallisuudelle.

Saksa tyytyy hallitsemaan em. Saksaan liitettyjä alueita sekä kolonisoimaan Baltian maita, Inkeriä, Pietaria ja Krimiä. Slaavien keskinäiset ryöstöt, raiskaukset, murhat ja sisällissodat jossain Itä-Euroopan sisämaan keskiosissa eli Valko-Venäjällä, Luoteis-Ukrainassa ja Itä-Puolassa eivät välttämättä ole saksalaisille mikään ongelma. Tästä slaavilaisväestön roskapöntöstä voidaan muodostaa parinkymmenen miljoonan asukkaan ghettolääni, jonka sisäisistä asioista Saksa ei ole kiinnostunut, aivan kuten jotkut natsit suunnittelivat, että juutalaiset asutettaisiin Etelä-Puolaan (Niskoon) muodostettavaan ghettomaakuntaan, jonka sisäisiin asioihin saksalaiset eivät puuttuisi.

Miltäs kuulostaa?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Tuolla alueella slaavit riehuisi keskenään ja juutalaisten kanssa?

[Doktor Schmidt]

budenmeyer said:

Olisiko Puolan kenraalikuvernementin itäpuolelle perustettu erillinen Itä-Puola, joka olisi koostunut lähinnä Neuvostoliiton vuonna 1939 valtaamasta alueesta, jonka Saksa valtasi kesällä 1941?

Tähän Itä-Puolaan olisi voitu liittää lisäalueita Valko-Venäjältä ja Länsi-Ukrainasta. Tästä valtiosta olisi voitu muodostaa jonkinlainen slaavilaisväestön roskapönttö, jonne olisi karkoitettu puolalaisia Puolan kenraalikuvernementista, jota olisi voitu yrittää saksalaistaa.

Osa Saksan syyskuussa 1939 valloittamista Puolan länsiosista liitettiinkin Saksaan (ns. Wartheland eli Warthe-joen ympärille muodostettu maakunta) niiden saksalaisten alueiden lisäksi, jotka palautuivat Saksalle oltuaan Puolan miehittäminä 1919-39 (Danzig ja ns. Puolan käytävä).

Myöhemmin suunnilleen koko kenraalikuvernementti olisi voitu saksalaistaa. Puolan kenraalikuvernementin ja erillisen Itä-Puolan välinen raja olisi voitu vetää suunnilleen Varsovan kohdalta Veikseliä pitkin. Tällöin siis Saksan itäraja olisi kulkenut Memel-joelta Veikseliin ja Veikselistä Slovakian Karpaateille.

Rajan itäpuolella vallitsee raju ja raaka Kongo-tyylinen meininki Itä-Puolassa, jonka asukkaina on puolalaisia, ukrainalaisia, valkovenäläisiä, ja jopa tshekkejä ja slovakkeja, joita on karkoitettu Böömin ja Määrin protektoraatista (=Tshekistä) ja Slovakiasta ex-Tshekkoslovakian saksalaistamiseksi.

Slovakian eteläosat on annettu Unkarille, koska alueella asuu noin miljoona unkarilaista. Sitä paitsi Saksa ei varsinaisesti tee Slovakian alueella mitään. Tarkoituksena on vain hävittää turha Slovakian valtio Saksan ja Unkarin välistä. Böömi, Määri, Slovakia ja Puolan kenraalikuvernementti liitetään Saksaan pidemmän päälle yhtä tiiviisti kuin Ostmark ja Sudetenland.

Itä-Puolassa eli slaavilaisväestön roskapöntössä saattaa vallita jopa Bosnian sisällissotaa muistuttava tilanne, mikäli saksalaiset eivät katso Itä-Puolassa meneillään olevien konfliktien aiheuttavan uhkaa Saksan turvallisuudelle.

Saksa tyytyy hallitsemaan em. Saksaan liitettyjä alueita sekä kolonisoimaan Baltian maita, Inkeriä, Pietaria ja Krimiä. Slaavien keskinäiset ryöstöt, raiskaukset, murhat ja sisällissodat jossain Itä-Euroopan sisämaan keskiosissa eli Valko-Venäjällä, Luoteis-Ukrainassa ja Itä-Puolassa eivät välttämättä ole saksalaisille mikään ongelma. Tästä slaavilaisväestön roskapöntöstä voidaan muodostaa parinkymmenen miljoonan asukkaan ghettolääni, jonka sisäisistä asioista Saksa ei ole kiinnostunut, aivan kuten jotkut natsit suunnittelivat, että juutalaiset asutettaisiin Etelä-Puolaan (Niskoon) muodostettavaan ghettomaakuntaan, jonka sisäisiin asioihin saksalaiset eivät puuttuisi.

Miltäs kuulostaa?

Vaikuttaa toimivalta ratkaisulta. Katkeruus ja vihaa suunnataan toisiin slaaveihin. Ainoaksi ongelmaksi voivat muodostua kulkutaudit, ainakin multiresistentti tuberkuloosi, mikä nykyäänkin uhkaa. Noissa olosuhteissa se leviäisi vauhdilla. Pätevin keino kulkutauteja vastaan on harva asutus, mutta se ei oikein sovi näihin piirrustuksiin. Mutta mistä ne saavat aseita? Venäjän oligarkeiltako? Katsotaanko aseiden salakuljetusta läpi sormien, jotta slaavien välinen konflikti pysyy käynnissä?

[budenmeyer]

doktor said:

budenmeyer said:

Miltäs kuulostaa?

Vaikuttaa toimivalta ratkaisulta. Katkeruus ja vihaa suunnataan toisiin slaaveihin. Ainoaksi ongelmaksi voivat muodostua kulkutaudit, ainakin multiresistentti tuberkuloosi, mikä nykyäänkin uhkaa. Noissa olosuhteissa se leviäisi vauhdilla. Pätevin keino kulkutauteja vastaan on harva asutus, mutta se ei oikein sovi näihin piirrustuksiin. Mutta mistä ne saavat aseita? Venäjän oligarkeiltako? Katsotaanko aseiden salakuljetusta läpi sormien, jotta slaavien välinen konflikti pysyy käynnissä?

En tarkoittanut, että saksalaiset tahallaan lietsoisivat konflikteja slaavien kesken. Saksalaiset eivät ainakaan antaisi slaaveille aseita. Venäjällä ei ole myöskään ole mitään "oligarkkeja" (=rikkaita suurliikemiehiä) lukuunottamatta saksalaisten suuryritysten Venäjällä toimivia johtajia.

Slaavien keskinäinen rähinöinti tuolla Itä-Puolassa, Valko-Venäjällä ja Luoteis-Ukrainassa olisi eräänlaista matalan intensiteetin sisällissotaa, vähän samantyyppistä kuin muslimien mellakointi Euroopassa nykyään. Tiedätte varmaan, että mm. Malmön ghettotulipaloissa ja Pariisin päärautatieaseman mellakoissa olivat asialla muslimit, ei suinkaan ruotsalainen/ranskalainen nuoriso, kuten Hesarissa yritettiin väittää. Slaavien keskinäinen "sotiminen" rajoittuisi siis katutappeluihin, tuhopolttoihin, puukotuksiin jne.

Saksa ei varmaankaan sallisi aseiden myyntiä tuolle alueelle, koska olisi vaara, että slaavit lakkaisivat tappelemasta keskenään ja ryhtyisivät sotimaan saksalaisia vastaan.

Pääajatuksena tässä Itä-Puolan, Valko-Venäjän ja Luoteis-Ukrainan jättämisessä villin lännen kaltaiseksi anarkiaksi oli se, että Puolan kenraalikuvernementti saksalaistetaan kokonaan, koska se on niin lähellä Saksaa, kun taas kenraalikuvernementin itäpuolella slaavit saavat elää kuin siat pellossa.

Saksalaisten siirtokuntien rakentaminen rajoittuu Baltiaan (AKA Ostland), Inkeriin ja Goottimaahan (Gotenland, AKA Krim).

Niinpä Saksaa ei välttämättä kiinnosta, millaisessa anarkiassa slaavit elävät keskenään Baltian ja Krimin välisessä sisämaassa eli Luoteis-Ukrainassa (Lounais-Ukraina on liitetty Romaniaan; raja menee Mustanmeren rannikolta Nikolajev-nimisen kaupungin kohdalta Buh-jokea ylös), Valko-Venäjällä ja Itä-Puolassa. Tämä sisämaa-alue voisi olla nimeltään yksinkertaisesti Puola, i.e. Reichkommissariat Polen, as opposed to Generalgouvernement, joka liitetään kokonaan varsinaiseen Saksaan heti, kun alue on saatu saksalaistettua. Tavoitteena voisi olla esim. 75-prosenttinen saksalaisenemmistö kenraalikuvernementin väestöstä ennen kuin se liitetään Saksaan.

Rajan ei välttämättä tarvitse olla sama kuin kenraalikuvernementin raja todellisuudessa oli, koska saksalaisten valtaamien alueiden sisäiset rajat ovat järjestelykysymyksiä. Aika luontevalta näyttäisi rajan vetäminen Tshekin, Slovakian ja Puolan rajojen yhtymäkohtien läheltä Veiksel-joen alkulähteiltä Veikseliä pitkin Varsovaan ja sieltä Narew-jokea ja jotain sen sivujokea ja kanavaa pitkin Memel-jokeen ja luonnollisesti Memeliä pitkin mereen asti. Jos katsotte karttaa, niin tällainen raja näyttää melkein itsestäänselvältä.

Tämän rajan länsipuolelta siis potkitaan slaaveja itään, edellämainitulle Reichkommissariat Polen-alueelle. Tällä tavalla Puola ikään kuin siirtyy itään samalla tavalla kuin se todellisuudessa ikään kuin astui pari askelta länteen vuonna 1945 menetettyään itäosansa Neuvostoliitolla ja saadessaan länsipuoleltaan laajoja alueita Saksalta. Tässä skenaariossa siis tehdään päinvastainen temppu. Puolaa laajennetaan itään liittämällä Luoteis-Ukraina ja Valko-Venäjä Puolaan. Samalla kaikki San-Veiksel-Varsova-Narew-linjan länsipuoliset alueet liitetään Saksaan.

[inkvisiittori]

Olen Budenmeyerin kanssa samaa mieltä siitä, että kaikki tsekit olisi siirretty itään ja protektoriaatti olisi saksalaistettu, koska se on eräänlainen "piikki" Saksan lihassa. Tsekit tulivat alueelle kansainvallusten aikaan, jota ennen se oli ollut germaaneilla. Sodan jälkeen olisi Saksalla mahdollisuus siirtää koko tsekin kansa solvakian tilalle, mitkä taasen olisi heivattu edelleen itään päin. Miksi Ukrainalle pitäisi antaa osia entisestä Puolasta? Luoteis-Ukrainaan olisi voitu pikemminkin asuttaa tsekit ja slovakit ja siirtää Puolan aluetta entisestään itään päin eräänlaiseksi "madoksi" Saksan ja Ukrainan välille. Valko-Venäjää ja Baltiaa ei missään nimessä kylläkään liitettäisi suoraan Saksaan. Puolaa ei siis laajenneta sodan jälkeen, vaan siirretään entistä idemmäksi.

[achtung]

Generalplan Ostissa oli määritelty, että 50% tsekeistä olisi saksalaistettavissa ja loput lähetettäisiin Uralin taakse sekä älymystö oli tarkoitus tappaa, en sitten tiedä missä määrin, jos ollenkaan tätä olisi toteutettu Valtakunnan maailmassa.

[achtung]

Tuli tässä mieleen, että olisiko Puolassa johdossa saksalainen vai puolalainen tai olisiko homma hoidettu kuten Böömin–Määrin protektoraattissa eli virallisesti maata johti tsekkiläinen presidentti Emil Hacha, mutta todellista valtaa piti saksalainen valtakunnanprotektori/käskynhaltija?

[tonttu]

No ainakin tuolla uutisia valtakunnasta mainitaan joku puolalainen Roman Dmowsk joka pamputtaa solidaarisuus-liikkeen jäseniä. En sitten tiedä missä asemassa hän on, onko joku poliisipäällikkö vai mikä, mutta ainakin vaikuttaisi puolalaisilta.

[achtung]

Mitenköhän Puolan vähemmistökansoja kohdeltaisiin?

Todellisuudessa sodan aikana saksalaiset yrittävät hajottaa Puolan kansaa nimeämällä vähemmistöihin kuuluneet kašubit ja ns. Goralenvolk rodullisesti paremmiksi, mikä näkyi ruoka-annoksissa ja yleisesti kohtelussa. Goralenvolk oli Tatra-vuorilla asutellut vähemmistökansa, joka määriteltiin tuolloin sarmaattien tai alaanien jälkeläisiksi. Kyseisen kansan nokkamiehet Waclaw Krzeptowski ja Jozef Cukier saivat päähänsä saksalaisten vallatessa maan, että perustetaan Goralenvolkille oma valtio. Miehet kävi tapaamassa kenraalikuvernööri Hans Frankia, joka antoi tukensa idealle, sillä näki siinä mahdollisuuden hajottaa Puolaa, samaa kikkaa koetettiin kašuubeihin, mutta se onnistui vielä huonommalla menestyksellä.

"Goralenführer" Wacław Krzeptowski agitoi valtionsa puolesta, mutta vain 18% alueen asukkaista vaihtoi passinsa "P"(puolalainen):n "G"(Goralen)-merkintään, mikä oli Krzeptowskille suuri takaisku, mutta silti 1942 Frank perusti komitean, joka toimi Goralenvolkin hallituksena ja yritettiin perustaa SS:n omaa osastoa Góralski Legion/Goralen Legion, mutta molemmat olivat varsin epäonnistuneita kokeiluja ja lopulta saksalaiset hyllyttivät koko Goralenvolk-projektin v. 1943. Krzeptowski erosi komiteasta ja Puna-armeijan höökiessä Saksaan, saksalaiset tarjosivat Krzeptowskille evakuointia, mutta Krzeptowski kieltäytyi ja vetäytyi Tatra-vuorien tiheisiin metsiin. Puolalaisten partisaanien erikoisryhmä jäljitti Krzeptowskin ja hirttivät hänet.

Internetistä löytyi Cukierin tekemä lippuehdotus, jonka Frank hyväksyi, mutta sitä ei varsinaisesti virallisesti otettu koskaan käyttöön. Lipussa esiintyvä hakaristi ei ole pelkästään kansallissosialismin kannatuksen osoitusta vaan myös kyseisellä alueella hakaristi esiintyy mm. vanhoissa hautakivissä.