Miksi Hitler ei vaatinut Etelä-Tirolia Saksalle?

[budenmeyer]

Deutschland über Allesissa sanotaan Saksan ulottuvan Maas-joelta Hollannin rajalta Memel-joelle Liettuan rajalle ja Adige-joelta Etelä-Tirolista Italian rajalta Tanskan salmiin asti.

Etelä-Tirolihan kuului aiemmin Itävaltaan, joka luovutti sen Italialle Versaillesin rauhansopimuksella. Kun Itävalta liitettiin Saksaan, olisi ollut luontevaa vaatia Italiaa luovuttamaan Etelä-Tiroli Saksalle. Hitler kuitenkin halusi miellyttää Mussolinia luopumalla kyseisestä aluevaatimuksesta, jolle muuten olisi ollut laajaa kannatusta Itävallassa ja muualla Saksassa ja varsinkin etelätirolilaisten itsensä keskuudessa.

Hitler toimi tässä jotenkin epäjohdonmukaisesti. Muualla Hitler vaati kaikkia vähänkin saksalaiselta tuntuvia alueita takaisin Saksalle, vaikka esim. Elsass-Lothringen oli käsittääkseni varsin ranskalaistunut alue. Sen sijaan Etelä-Tiroli oli täysin saksankielinen alue lukuunottamatta Mussolinin sinne erikseen tuomia italialaisia siirtotyöläisiä, jotka olisivat varmasti vapaaehtoisesti lähteneet takaisin Italiaan Etelä-Tirolin Saksaan liittämisen jälkeen.

[achtung]

Jos satuit katsomaan kesällä tulleen Ahnenerbe-dokumentin, niin siinä selitettiin että Ahnenerbe aloitti v. 1942 Saksan suurimman etnografisen tutkimuksen ja kuvasivat suuria määriä filmejä tirolilaisten elämästä ja perinteistä, koska heidät oli tarkoitus siirtää voitetun sodan jälkeen Ukrainaan ja Gotengauhun(Krimille). Luultavasti Valtakunnan historiassa on juuri käynyt näin.

en.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe#Master_Plan_East

[tonttu]

Voi parkoja.

[budenmeyer]

achtung said:

Jos satuit katsomaan kesällä tulleen Ahnenerbe-dokumentin, niin siinä selitettiin että Ahnenerbe aloitti v. 1942 Saksan suurimman etnografisen tutkimuksen ja kuvasivat suuria määriä filmejä tirolilaisten elämästä ja perinteistä, koska heidät oli tarkoitus siirtää voitetun sodan jälkeen Ukrainaan ja Gotengauhun(Krimille). Luultavasti Valtakunnan historiassa on juuri käynyt näin.

Muistaakseni Harrisin romaanissa oli sellainen läppä, että etelätirolilaisten uudelleenasuttamisesta oli tehty propagandaelokuva nimeltä Eine Frau von Odessa.

Jostain syystä tosiaan natsit suunnittelivat joidenkin periferisten alueiden saksalaisten siirtämistä uudisasukkaiksi toisille periferisille alueille. Esimerkiksi baltiansaksalaiset siirrettiin Länsi-Puolaan. Jostain syystä Baltian maihin oli tarkoitus vasta myöhemmin tuoda uudisasukkaita emä-Saksasta. En oikein tajua tätä logiikkaa. Mitä järkeä on ensin tyhjentää Baltia saksalaisista ja sitten myöhemmin tuoda sinne toisia saksalaisia?

Anyway, mitä järkeä oli olla vaatimatta Etelä-Tirolia Italialta? Sehän oli saksalaisempi alue kuin Elsass-Lothringen, joka kuitenkin vaadittiin Ranskalta takaisin vuonna 1940.

[achtung]

Syynä voisi olla että Italian ja Saksan ystävyys oli aika häilyvää. Italialaiset pitivät Tirolia korvauksena 1. maailmansodassa saamistaan tappioista ja tätä liittoutuneet olisivat voineet käyttää aseena lisätäkseen Italiassa saksalaisvastaisuutta jos sodan aikana olisi moista vaadittu.

Sodan jälkeen tirolilaiset olisivat siirretty itään joten miksi Saksa enää vaivautuisi vaatimaan aluetta itselleen.

[budenmeyer]

achtung said:

Syynä voisi olla että Italian ja Saksan ystävyys oli aika häilyvää. Italialaiset pitivät Tirolia korvauksena 1. maailmansodassa saamistaan tappioista ja tätä liittoutuneet olisivat voineet käyttää aseena lisätäkseen Italiassa saksalaisvastaisuutta jos sodan aikana olisi moista vaadittu.

Käsittääkseni koko tämä vaihtoehtohistoriallinen skenaario perustuu siihen, että liittoutuneet hävisivät sodan kärsittyään suunnattoman suuria tappioita Normandian maihinnousussa. Siihen asti skenaarion on kai tarkoitus noudattaa todellista historiaa. Divergoitumispiste on kesäkuussa 1944, jolloin sodan jatkaminen tulee englanninkielisille maille poliittisesti mahdottomaksi liian raskaiden Normandian maihinnousussa kärsittyjen tappioiden takia.

Jos tämä on lähtökohta, silloinhan Mussolini on pelkkä natsien sätkynukke Pohjois-Italiassa. Liittoutuneethan valtasivat Sisilian heinäkuussa 1943 ja Roomankin vuoden 1944 kesällä. Tätä kuvaa uuden Euroopan kartta, jossa Keski-Italiaan on muodostunut rautaesiripun kaltainen raja.

Jos rauha on solmittu Saksan ja länsiliittoutuneiden välillä kesällä/syksyllä 1944, Normandian maihinnousun epäonnistuttua, Pohjois-Italian presidentti Benito Mussolini on vain nukke, jolla ei ole enää yhtään mitään valtaa. Mussolini on verrattavissa Böömin ja Määrin "presidenttiin".

Niinpä Saksa voi ottaa Italialta ihan mitä tahansa alueita Saksaa huvittaa ottaa. Italialaisten mielipiteillä ei ole mitään merkitystä. Mussolinin mielipiteillä ei ole mitään merkitystä. Tarkemmin sanottuna Mussolinilla ei ole mielipiteitä. Mussolini on pahvikulissi, jonka suuaukon kautta saksalaiset puhuvat italialaiselle rahvaalle.

"Italian ja Saksan ystävyys" ei ole tässä tilanteessa relevantti käsite. Italian ja Saksan ystävyys on samanlaista kuin Norjan ja Saksan "ystävyys". Benito Mussolini on Italiassa samanlainen saksalaisten lakeija kuin Vidkun Quisling Norjassa.

Saksan voittaman sodan jälkeen liittoutuneet eivät voi "lietsoa saksalaisvastaisuutta" Saksan miehittämässä Pohjois-Italiassa yhtään sen enempää kuin sodan aikana Norjassa.

achtung said:

Sodan jälkeen tirolilaiset olisivat siirretty itään joten miksi Saksa enää vaivautuisi vaatimaan aluetta itselleen.

Hitler olisi voitetun sodan jälkeen voinut todeta, että te vitun italialaiset olette löysiä makarooneja, joista ei ole ollut Saksalle muuta kuin haittaa, joten nyt luovutatte meille Etelä-Tirolin, koska se on saksalainen alue, tai muuten itkette ja luovutatte.

Tällöin etelätirolilaisia ei tietenkään olisi siirretty itään.

[achtung]

Mistä sitten itään olisi saatu saksalaisia(Himmlerin mielestä juuri tirolilaiset olivat goottien jälkeläisiä, joten tirolilaiset Gotengauhun)? Etelä-Tiroli vaatiminen olisi lähes turhaa koska se ei ole mitenkään sotilaallisesti eikä taloudellisesti tärkeää aluetta kuten edellä mainittu Elsaß-Lothringe jossa oli kaivos-ja metalliteollisuutta.

[budenmeyer]

achtung said:

Mistä sitten itään olisi saatu saksalaisia

Saksalaisiahan oli jotain 80 miljoonaa, joten ei olisi ollut mitenkään hankalaa saada esim. 10 miljoonaa muuttamaan idästä vallattuun Lebensraumiin esim. 20 vuoden sisällä.

Siteerataanpa virallisia suunnitelmia:

Innerhalb von zehn Jahren sollten vier Millionen Deutsche im Osten angesiedelt werden, mindestens zehn Millionen innerhalb von 20 Jahren. Für diese Besiedlung waren die besetzten Gebiete von Polen, die baltischen Länder, Weissrußland, Teile der Ukraine, Leningrad, die Krim und Teile des Dnjeprbogens vorgesehen. Die Bevölkerungszahl in diesen Gebieten wurde auf 45 Millionen geschätzt, darunter fünf bis sechs Millionen Juden. 31 der 45 Millionen wurden als "rassisch unerwünscht" eingestuft, sie sollten nach Westsibirien vertrieben werden, einige sollten in der Verwaltung Rußlands eingesetzt werden. Nach dem Generalplan Ost des RSHA sollten 80 bis 85 Prozent der Bevölkerung Polens, 64 Prozent der Bevölkerung der Westukraine und 75 Prozent der Bevölkerung Weißrußlands umgesiedelt werden. Die Verbliebenen sollten "germanisiert" oder ermordet werden.

achtung said:

(Himmlerin mielestä juuri tirolilaiset olivat goottien jälkeläisiä, joten tirolilaiset Gotengauhun)?

Himmler oli taikauskoinen sekopää, jota monet muut natsit pitivät seinähulluna:

Im Jahre 1934 mietete er gemäß seines Hanges zu mystischen Aktivitäten die Wewelsburg. Sie sollte nach dem „Endsieg“ zum „Zentrum der neuen Welt“ und „artgemäßen Religion“ werden. Hier zelebrierte Himmler auch - die Artussage nachahmend - eine Tafelrunde mit seinen zwölf besten Gruppenführern. In der Nachfolge des völkisch aufbereiteten Heinrichs I. (919-936) sah er sich für die SS-Ostpolitik machen, so dass er selbst in seinem Umfeld „König Heinrich“ genannt wurde.

achtung said:

Etelä-Tirolin vaatiminen olisi lähes turhaa koska se ei ole mitenkään sotilaallisesti eikä taloudellisesti tärkeää aluetta kuten edellä mainittu Elsaß-Lothringen jossa oli kaivos-ja metalliteollisuutta.

Mutta Etelä-Tiroli oli saksalaista aluetta ja kaikkien saksalaisten alueiden piti tulla heim ins Reich.

[achtung]

Saksan Valtakunnan sisällä asui 79 530 000 ihmistä vuonna 1939 ja sota vähensi sitä, joten kaikki Valtakunnan ulkopuolella asuvat tarvittiin itään koska v. 1943 Romanian, Italian, Jugoslavian, Unkarin, Slovakian ja Schlesvigin volksdeutschevähemmistöt muodostivat yhteensä vain n. 2 270 000 ihmistä(luku on vain suuntaa antava, johtuen monista eri väestönlaskennallisista syistä) ja 10 milj. oli tavoite, joten kaikki mahdolliset ulkosaksalaiset olisivat ensimmäisenä lähdössä itään.

[budenmeyer]

achtung said:

Saksan Valtakunnan sisällä asui 79 530 000 ihmistä vuonna 1939 ja sota vähensi sitä, joten kaikki Valtakunnan ulkopuolella asuvat tarvittiin itään koska v. 1943 Romanian, Italian, Jugoslavian, Unkarin, Slovakian ja Schlesvigin volksdeutschevähemmistöt muodostivat yhteensä vain n. 2 270 000 ihmistä(luku on vain suuntaa antava, johtuen monista eri väestönlaskennallisista syistä) ja 10 milj. oli tavoite, joten kaikki mahdolliset ulkosaksalaiset olisivat ensimmäisenä lähdössä itään.

Varmaan oli natsilogiikalla katsottuna ihan fiksu idea haalia ulkomailla asuvat saksalaiset uudisasukkaiksi vallatuille itäalueille, mutta tämä ei ole syy olla liittämättä Etelä-Tirolin kaltaisia historiallisia saksalaisia alueita Saksaan.

Sinun logiikallasi Itävaltaakaan ei olisi kannattanut liittää Saksaan, koska sieltä olisi saatu miljoonia uudisasukkaita Ukrainaan. Natsien mielestä kaikki vanhat saksalaiset alueet kuitenkin kuuluivat juurikin Saksaan.

Ihan erikseen oli sitten ulkomailla asuvia saksalaisia, mm. Unkarissa ja Romaniassa. Tämä on aivan eri asia kuin Etelä-Tiroli, joka oli ennen Italiaan liittämistään yhtä saksalainen alue kuin vaikka Baijeri.

On hölmöläisten peitonleikkuuta tyhjentää vanhoja saksalaisia alueita uudisasukkaiden saamiseksi idästä vallatuille uusille alueille. Sen sijaan on järkevää rekrytoida uudisasukkaiksi ulkomailla asuvia saksalaisia sellaisilta alueilta, joissa saksalaiset ovat pieni vähemmistö, mm. Transsilvaniasta (AKA Siebenbürgen). Ei ole isänmaan kannalta mitään hyötyä siitä, että saksalaisia asuu pieninä maahanmuuttajaryhminä jossain Huitsin Nevadassa, ei-saksalaisten hallitsemissa valtioissa, mm. Unkarissa ja Romaniassa. Nämä saksalaiset kannattaa kutsua kotiin Saksaan tai asuttaa Saksan valtaamille uusille alueille.

Sen sijaan saksalaisia ei todellakaan kannata pakkosiirtää pois sellaisilta alueilta, joissa saksalaiset ovat valmiiksi enemmistö. Etelä-Tirolissa saksalaisia oli 97% ennen Mussolinin alueelle tuomaa italialaista siirtotyöläismassaa (n.30% väestöstä sodanjälkeisenä aikana), joka olisi voitu helposti lähettää takaisin Italiaan Etelä-Tirolin "tullessa kotiin Saksaan", heim ins Reich.

[budenmeyer]

Wikipediasta:

In 1943, Mussolini was deposed and Italy surrendered to the Allies, who had invaded southern Italy via Sicily. German troops promptly invaded northern Italy and South Tyrol became part of the "Operationszone Alpenvorland", annexed to the Greater German Reich. Many German-speaking South Tyroleans, after years of linguistical oppression and discrimination, wanted revenge upon Italians living in the area but were mostly prevented by the occupying Nazis, who still considered Mussolini head of the "Repubblica di Salò" and wanted to preserve good relations with the Italian Fascists still supporting Mussolini.

[achtung]

Aivan totta kaikki mitä sanot ja luultavasti Generalplan Ost ei tapahtunut täydessä mitassa Valtakunnan historiassa. Generalplan Ost:in tarkoituksena oli tyhjentää Euroopan puoleinen Venäjä lähes kokonaan slaaveista ja laittaa saksalaiset tilalle. Valtakunnan historiassa saksalaistaminen jäi vain Warthelandiin(ent. Länsi-Puola), Itä-Preussiin ja Gotengauhun joten siirtolaisten tarve olisi jäänyt reilusti alle puoleen oikean Generalplan Ost:in tarpeista.

Nyt tuli minullekin todistettua miksi Etelä-Tiroli tulisi liittää takaisin Valtakuntaan!