cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Jun 19, 2007 21:59:06 GMT 2
Ollesani pikkupoika luulin että Lenin oli hyvä ja hän johti Neuvostoliittoa Toisen maailmansodan aikana ja Stalin oli paha ja johti Hitlerin kanssa saksalaisia. ;D
Tämän skenaarion pointti on siinä ettei 22.6.1941 syttynyt sotaa Kolmannen Valtakunnan ja Neuvostoliiton välillä ollenkaan, vaan molemmat osapuolet noudattivat Molotov-Ribentropp sopimusta. Saksalaíset jatkavat saada öljyä ja leipää kun NL:lle tuodaan teollisuustarvikkeita. Sotatarvikkeiden kauppa on kovalla: Wermachtin käyttön tulee Il-4 pommikoneita, T34 panssarivaunuja sekä PPSh-41 konepistolia. Puna-Armeija päinvastoin hankkii Bf-109 hävittäjiä, stukoja sekä sakaslaisia autoja ja BMW-moottoripyöriä. Syksystä 1941 lähtien yhtenäisetkin sotaopperaatioita ryhdytään suorittamaan. Ensimmäsinä tuli mieleen Seelöwe: sekä Luftwaffe että RKKA:n ilmavoimat pommittavat ankarasti brittiläiskaupunkeja, maihinnousuakin suunnittelaan. Kestäävätkö kuninkaaliset ilmavoiat ja laivasto?
Pohjois-Afrikassakin Rommelin armeijakunta sekä Turkestanin Sotilaspiirin sotilaat lyövät brittejä, sota leviää Asiaan puoleelle: Lähi-Itään, Arabian niemimaalle, Iranille, Intiaan.
Suomen Stalin valloitti uudessa sodassa jonka käytiin loka-marraskuussa 1941. Mahdollisesti hyökkäys etenisi Ruotsiin: Puna-Armeija pohjoisesta, Saksalaiset etelästä.
Kai Yhdysvallat liittyivät sotan nopeammin brittiläisliittolaisia auttamaan mutta heilläkin ongelmiä riittää kun Japani hyökkää entistä voimakammin, Pearl Harlbourin lisäksi uudet hyökkäykset.
Aika utooppista mutta mitä siihen sanotte?
|
|
|
|
Post by Puoluesihteeri on Jun 19, 2007 23:31:27 GMT 2
Kiinnostava mahdollisuus, joskin hyvin utooppinen. Mutta ei täysin mahdoton: Ribbentrop tarjosi Molotoville 1940 sopimusta koko Euraasian jakamisesta etupiireihin. Venäjän osaksi olisi tullut Turkki, Persia ja Intia. Ei kuitenkaan onnistanut. Stalin kieltäytyi ehdottomasti; hänen intressinsä olivat nimenomaan Euroopassa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 20, 2007 21:27:36 GMT 2
Tämähän on aika mielenkiintoinen juttu... Ensimmäsinä tuli mieleen Seelöwe: sekä Luftwaffe että RKKA:n ilmavoimat pommittavat ankarasti brittiläiskaupunkeja, maihinnousuakin suunnittelaan. Kestäävätkö kuninkaaliset ilmavoiat ja laivasto? Olen elänyt käsityksessä että Saksan operaatiot Englantia vastaan pysäyttivät ennen kaikkea kaluston ja koulutetun miehistön puute (pommikonelentäjän koulutus kesti 2 vuotta), mutta Neuvostoliitossahan tätä onglemaa ei milloinkaan ollut. Ja koska koneita riittää ja lentäjiä myös, ei koulutuksellakaan ole niin väliä kunhan koneet nyt ehtii pommit pudottamaan. (ehkä CCCP tuntee Neuvostoliiton taktiikkaa paremmin, olikos se aina sellaista veripäätaktiikkaa vai otettiinko loppuvaiheessa järki käteen, kuten olen käsittänyt?) Pohjois-Afrikassakin Rommelin armeijakunta sekä Turkestanin Sotilaspiirin sotilaat lyövät brittejä, sota leviää Asiaan puoleelle: Lähi-Itään, Arabian niemimaalle, Iranille, Intiaan. Ajattelisin että Afganistanin ja ehkä Persian liittäminen Neuvostoliittoon sujuvat Puna-Armeijalta ihan rutiinilla, kun ei brittejä tarvitse varoa. Jos ajatellaan, että Afrikassa oli se määrä X joukkoja mitä niitä oli, niin kahden rintaman sota, toisella puolella Rommelin panssarit ja toisella puolella Zukovin, niin se tietää molemmille rintamille X/2 joukkoja, eli voidaanko ajatella että brittien puolustusvalmius laskee puoleen? Kai Yhdysvallat liittyivät sotan nopeammin brittiläisliittolaisia auttamaan mutta heilläkin ongelmiä riittää kun Japani hyökkää entistä voimakammin, Pearl Harlbourin lisäksi uudet hyökkäykset. Sopiiko kysyä että miksi japanilaiset pystyisivät tässä skenaariossa kovinkaan paljon paremmin sotimaan? Neuvostoliiton kaukoidän joukot olivat lähinnä turvaamassa rajoja Mantšuriaa vasten siellä idässä, ja Neuvostoliiton Tyynenmerenlaivasto oli aika onneton kokoelma vahnentuneita purkkeja... Aika utooppista mutta mitä siihen sanotte? Sanon että jänskä skenaario.. Syttyisikö näiden liittolaisten välille sodan jälkeen kylmä sota? |
|
cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Jun 21, 2007 19:31:10 GMT 2
Ja joutuisi samaan koukkuun kuin vuosina 1979-89
NL ja Saksaa kai voisivat enemmän auttamaan japanilaisia. Jopa kreigsmarinen sukellusveneet Vladivostokissa. Muutamaa amerikkalaisia lentokonealustaa Tyynmeren pohjalle. Kuitenkin uskoisin että enemmin tai myöhemmin USA olisi tässäkin lyönyt Japania.
Jopa "lämminkin" maailmaanherruudesta...ellei ydinaseita kerittiin keihttämään. Mahdollisesti maailma olisi myös Valtakunnan tapaan kolmileirinen.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jun 21, 2007 20:24:35 GMT 2
Ja joutuisi samaan koukkuun kuin vuosina 1979-89 Ei välttämättä, koska jos miehittäminen olisi tässä järjestetty samanlaisen teatterin päätteeksi kuin Baltian maissa, ja sen jälkeen vuosia propagandamyllyä, niin varmaan Afganistanin sota päättyisi aikanaan... Ehkä... NL ja Saksaa kai voisivat enemmän auttamaan japanilaisia. Jopa kreigsmarinen sukellusveneet Vladivostokissa. Muutamaa amerikkalaisia lentokonealustaa Tyynmeren pohjalle. Kuitenkin uskoisin että enemmin tai myöhemmin USA olisi tässäkin lyönyt Japania. Kuulostaa aika utopistiselta, että Hitler olisi jotenkin saanut purkkejaan sinne asti...  Mutta tiedä häntä. Vaihtoehtohistorian ihmisten vaihtoehtohistoria kuulostaa meistä varmaan ihan yhtä oudolta kuin meidän vaihtoehtohistoriamme heistä (kuten on P.K.Dickin Oraakkelin kirjassa) Jopa "lämminkin" maailmaanherruudesta...ellei ydinaseita kerittiin keihttämään. Mahdollisesti maailma olisi myös Valtakunnan tapaan kolmileirinen. Olisiko blokkijako jotain tähän suuntaan? img2.freeimagehosting.net/image.php?cd8f3f4ca4.pngEi, vaikka olen aina lisäilemässä jos jonkinlaista kuvaa, en halua kehuskella "taidoillani", minusta vaan on hauska laatia karttoja/lippuja. ;D Japanista en ollut varma, olisko se jotenkin päätynyt Neuvostovallan alle tai neutraaliksi, vai olisiko joutunut jenkkien etupiiriin kuten oikeastikin (tähän mä uskon!) |
|
cccp
Einsatzleiter
Posts: 149
|
Post by cccp on Jul 20, 2007 23:11:06 GMT 2
Noo ei Afganistan mikään Viro tai Liettua ole: vuoristo ja viimeisen veritipan asti taisteluvalmis väestö. Britit kokivat siellä ongelmiä, koki NL koe nykyään USA.
Voi jopa olla että sota jatkuisi vuoden 1989 asti...
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jul 21, 2007 9:31:39 GMT 2
Noo ei Afganistan mikään Viro tai Liettua ole: vuoristo ja viimeisen veritipan asti taisteluvalmis väestö. Britit kokivat siellä ongelmiä, koki NL koe nykyään USA. Väestönsiirrot avuksi? |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 21, 2007 17:19:19 GMT 2
Kun Suomi ja NL kävi talvisotaa, Saksa piti kädet taskussa ja katseli kun NL söisi Suomen. Saksa oli tarjonnu Suomen venäläisille lounasruuaksi. Mahtoiko Natsi-Saksa myydä NL:lle aseita joita venäläiset sitten käytti Suomea vastaan? Onko kukaan kuullut tuommoista? Kirjassa Neuvostotiedustelu Suomessa oli jokin maininta siitä että NL ois ostanu Saksalta aseita. Vois kai tuo olla mahdollista, kun kerta Saksa ja NL ei ollu tuossa vaiheessa vihollisia. Luulis, että natsi-Saksallekin raha kelpaa, jos sitä antaa tarpeeksi, riippumatta siitä mistä se tulee. Ja saksalaiset teki hyviä aseita, joten luulis niiden kelpaavan Joe-sedällekin.
Stalin oli pragmaattinen kun ajatteli että Hitlerin kanssa voidaan tehdä sopimus. Stalinin pragmaattisuutta oli myös se että kun Saksa muuttuikin viholliseksi, voidaan sitten olla USA:n ja Iso-Britannian kanssa liittolaisia, vaikka ne olikin "kapitalistisia" maita. Mutta Leninin oppien mukaan littolaissuhteita voidaan tehdä kenen kanssa tahansa, jos se palvelee omia tarkoitusperiä. Sopivan hetken tullessa sopimuspaperi voidaan repiä hajalle ja liittolaiset hylätä ja tuhota.
Miten muuten Valtakunna maailmassa Suur-Suomessa suhtaudutaan virallisesti ja epävirallisesti siihen että alunperin natsi-Saksa syötti Suomen NL:lle eikä tehny mitään Suomen hyväksi talvisodan aikana? Eli siis siihen että Saksa myi Suomen NL:lle? Miten tuo asia vaikuttaa Suur-Suomen ja Valtakunta-Saksan väleihin?
|
|
|
|
Post by achtung on Sept 22, 2007 15:24:58 GMT 2
Saksa ei olisi kyennyt myymään aseita NL:lle, sillä saksalaisilla oli itselläänkin puutetta aseista ja joutuu pärjäilemään mm. tsekeiltä saaduilla sotasaalisaseilla. Muutenkin Hitlerille ja kumppaneille oli selvää, että sota Neuvostoliittoa vastaan olisi tulossa, niin tuskin olisi kannattavaa antaa tulevalle vihollisille omaa tekniikkaa testattavaksi.
Mitä tulee Suur-Suomen ja Suur-Saksan väleihin liittyen Molotov-Ribbentrop-sopimukseen, niin syy olisi luonnollisesti Suomen joka oli torjunut Saksan tarjoaman hyökkäämättömyyssopimuksen, jolla Suomi olisi siirtynyt Saksan suojiin. Saksa oli myös tarjonnut upseerienvaihtoa ja saksalaisten asiantuntijoiden lähettämistä Suomeen. Suomi kieltäytyi sopimuksista Saksan kanssa pitäen kiinni muiden Pohjoismaiden kanssa puolueettomuuslinjasta.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 22, 2007 19:47:21 GMT 2
En oikein tiedä mihin topiciin tämä pitäisi kirjoittaa, mut en viiti perustaa uutta. Joku viisaampi voi tarvittaessa vaikka siirtää tämän johonkin.
Kun kerta natsit nousi valtaan 1933 ja sota alkoi 1939, niin ei ne ehtiny kauaa olla vallassa rauhan aikana. Tuli semmoinen mieleen että ajatteliko Hiter ja puolue, että ne voisi edes olla vallassa normaalina rauhan aikana? Meinaan, jos alusta alkaen puolue aikoi ruveta sotimaan. Vankilassakin Hiter taisi sanoa että se haluais hyökätä Venäjälle. Siks mulle on ollu arvoitus miten hyvin puolue ois menestyny rauhan ajan olosuhteissa ja jos yleiset vaalit ois pidetty säännöllisesti. Moottoriteiden rakennusurakat vähensi työttömyyttä, mutta kun tiet oli valmiina kohta oli jo sota ja työmiehet joutui sotamiehiksi. Mutta rauhan aikana ois pitäny keksiä muuta hommaa kun tiet olis valmiina. Miten puolueen suosio ois kehittyny normaalina rauhan aikana? Jos työttömyys laski, se pitäsi puolueen kannatuksen korkealla vaaleissa, mutta jos työttömyys nousisi taas, se näkyisi kannatuksen laskuna.
Miten oli siviiliteollisuuden kehittäminen puolueella 1930-luvun suunnitelmissa? Metalliteollisuus, kemianteollisuus, metsä-ja puuteollisuus, kaivostoiminta, raaka-aineiden jalostus, elektroniikkateollisuus, koneenrakennusteollisuus, lastinkäsittelylaitteiden tuotanto, lääketeollisuus, kulutustavaroiden tuotanto, energiateollisuus, liikennevälineiden valmistus eli vetureiden ja vaunujen valmistus, autoteollisuus, julkisten kulkuneuvojen valmistus, lentokoneiden valmistus, laivanrakennus...vain muita maintakseni. Olihan Saksalla teollisia perinteitä melkein yhtä pitkältä ajalta kuin Englannissa joten teollista pohjaa on suunnittelulle.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 22, 2007 19:56:59 GMT 2
Saksan talous oli jo rauhan aikaan sotataloutta: kaikki valtiojohtoiset projektit teollistamisesta ja teidenrakennuksesta ulkopolitiikkaan tähtäsivät pitkällä kantamalla parempiin asemiin tulevassa sodassa. Myönteisinä puolina oli tietysti se että työttömyystilanne parani reippaasti. Toisaalta tällä oli varjopuolensa, sillä ennen toista maailmansotaa Saksan hallitus oli lähes vararikossa. Tuskin natsien talouspolitiikka olisi pitkällä kantamalla ollut sen toimivampaa kuin Neuvostoliitonkaan, ja lisäksi jos mukaan olisi otettu raivokkaat infastruktuuri- ja teollisuusprojektit maa olisi tehnyt vararikon hyvin nopeasti. Ja vaaleista: jos natsit olisivat vaalit jostain syystä sallineet, he eivät varmaan kovin kauaa olisi vallankahvassa pysyneet, sillä demokratiaan kuuluu hallituspuolueiden vaihtelu. Esim. suomessahan on aina ollut vuorollaan jokin isoista puolueista paitsiossa, ensin SDP Ahon hallituksessa, sitten Kokoomus Lipposen hallituksessa, sitten taaskin Kokoomus Vanhasen I hallituksessa ja nyt SDP Vanhasen II hallituksessa, eli karusellia mennään  |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Sept 22, 2007 20:03:55 GMT 2
Eli todellisessa ja rehellisissä kannatusmittauksissa natsipuolue ei olisi pärjänny. Voihan periaatteessa puolue saada enemmistön parlamenttipaikoista jos on aitoa kannatusta tarpeeksi, jolloin ei tarvita hallituskumppaneita. Enemmistön voi saada jos on enemmistövaalitapa niinku USA:ssa ja Britanniassa. Muuten noista Suomen puolueista, Ahon hallituksen pohja oli Kepu-Kokoomus jolloin SDP oli oppositiossa, mutta Lipposen I ja II hallituksen pohja oli SDP-Kokoomus, jolloinka Kepu oli laitettu oppositioon. Vanhasen I hallituksen pohja oli Kepu-Sdp jolloin kokoomus oli oppositossa. Vanhanen II hallituksen pohja on taas Kepu-Kokoomus jolloin Sdp on oppositiossa. Tuota voisi sanoa karusellin lisäksi hissiliikkeeksi tai maailmanpyörän liikkeeksi. Oho, kohta on 400. viesti ja sitten on kai ylennys tiedossa.  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Sept 22, 2007 21:37:11 GMT 2
Ohoh, meni lipposet sekasin  |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Nov 9, 2007 7:56:49 GMT 2
Vaaleista tuli yks juttu mieleen. NKP ei ois pärjänny kovin hyvin monipuoluejärjestelmässä ja siihen kuuluvissa vapaissa vaaleissa. Naapurissa asuva Taškentista kotoisin oleva venäläinen (tarkasti ottaen kai venäläis-ukrainalainen) opiskelija sanoi, että täysin vapaissa ja demokraattisissa vaaleissa NKP ois saanu suunnilleen 20 prosenttia äänistä. Hän perusti käsityksensä siihen että NL:ssa oli kommunistisen puolueen jäseniä suunnilleen 20 prosenttia väestöstä.
Sitä en kysynyt miten äänet ois puolueiden vaihdellu neuvostotasavalloissa ja "autonomisissa" tasavalloissa. Ehkä Venäjän SNT:ssa kai NKP ois saanu suuremman kannatusprosentin kuin muissa osissa.
|
|
|
|
Post by achtung on Nov 10, 2007 21:44:34 GMT 2
Jäsenmäärä ei ole kyllä välttämättä mikään kovin hyvä mittari, sillä käsittääkseni puolueenjäsenyyttä rajoitettiin eikä kaikki halukkaat välttämättä päässeet puolueeseen. Muutenkaan Venäjän kommunistien tarkoituksena ei ollut päästä vaalien kautta valtaan, vaan vallankumouksen.
Wikipedian mukaan 1986 10%(eli n. 19 miljoonaa ihmistä) NL:n aikuisväestöstä oli puolueenjäseniä, kun taas Stalinin puhdistuksien jälkeen 1939 puolueenjäseniä oli vain 1, 9 miljoonaa.
|
|
Mutta tiedä häntä. Vaihtoehtohistorian ihmisten vaihtoehtohistoria kuulostaa meistä varmaan ihan yhtä oudolta kuin meidän vaihtoehtohistoriamme heistä (kuten on P.K.Dickin Oraakkelin kirjassa)
