Saksa voittaa sodan itärintamalla syksyllä 1941

[budenmeyer]

edit: tämä ei ole enää parannusehdotus, vaan kilpaileva skenaario

Olen jo monessa muussa viestiketjussa tehnyt niin paljon parannusehdotuksia nykyiseen Valtakunta-skenaarioon, että kokoan ne nyt tänne eräänlaiseksi FAQ-ketjuksi. Aion jatkossa viitata tähän ketjuun välttääkseni pyörän keksimistä uudelleen. En tiedä, aikooko ylläpito lähiaikoina toteuttaa nämä parannusehdotukset, mutta omasta mielestä Valtakunta-skenaarion uskottavuus ja realistisuus parantuisi huomattavasti näiden muutosten myötä.

Saksa voittaa sodan itärintamalla jo syys-lokakuussa 1941.

Todellisuudessakin Saksan armeija oli jo vuoden 1941 syyskuussa varsin lähellä Leningradia ja Moskovaa:

Saksan pohjoisen armeijaryhmän joukot ylittivät 10. heinäkuuta 1941 Velikajajoen 230 km Leningradin eteläpuolella. Joki oli osa Neuvostoliiton strategista puolustuslinjaa, jota kutsuttiin Stalinin linjaksi. 8. syyskuuta 1941 Wehrmachtin ja SS:n joukot valtasivat Pähkinälinnan Nevajoen suussa Leningradin itäpuolella. Tämä Saksan toimenpide katkaisi viimeisen maayhteyden kaupungin ja Neuvostoliiton maaperän välillä.

Leningradin piirityksen jälkeen Hitler esikuntineen päätti jatkaa keskeytynyttä etenemistä kohti Moskovaa, ja tätä varten 4. panssariryhmä siirrettiin Pohjoisen armeijakunnasta Keskustan armeijaryhmän hallintaan. Samassa yhteydessä kaikki panssariryhmät nimettiin uudelleen panssariarmeijoiksi. Taifuuniksi nimitetty hyökkäys aloitettiin 30. syyskuuta 2. panssariarmeijan hyökätessä Orelista kohti Oka-jokea Plavskin kaupungin kohdalla ja 4. ja 3. panssariarmeijan motittaessa neuvostojoukot kahteen suureen mottiin Vjazmaan ja Brjanskiin.

Todellisuudessa eteneminen Moskovaa kohti pysähtyi joulukuun alussa näköetäisyydelle Moskovasta.

By early December, the lead German Panzer Groups stood less than 30 kilometers from the Kremlin, and Wehrmacht officers were able to see some of Moscow's buildings with binoculars; but, handicapped by cold and exhausted troops, the Axis forces were unable to make further advances.

Saksalaiset saavuttivat jopa Moskovan läntisen esikaupunkialueen raitiovaunulinjan päätepysäkin. Heinrich Haape sai tästä nimen muistelmateokselleen Moscow Tram Stop: A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia.

Puna-armeija aloitti todellisuudessa vastahyökkäyksen joulukuussa 1941.

On December 5, 1941, fresh Soviet Siberian troops, prepared for winter warfare, attacked the German forces in front of Moscow; by January 1942, the Wehrmacht had been driven back 100 to 250 km, ending the immediate threat to Moscow and marking the closest that Axis forces ever got to capturing the Soviet capital.

Pääsyy Moskovan valtauksen epäonnistumiseen oli hyökkäyksen viivästyminen Hitlerin muuttuvien päätavoitteiden takia. Mikäli hyökkäys olisi aloitettu alkuperäisen operaatio Barbarossan aikataulussa elokuussa, olisi kaupunki luultavasti kukistunut, koska sen puolustusta ei olisi ehditty vahvistaa ja siperialaisia vahvistuksia tuoda paikalle. Myöskään saksalaisille ongelmaksi muodostuneet lieju ja Venäjän ankara talvi eivät olisi ehtineet hankaloittaa suunnitelmia.

Ylläolevat sitaatit suoraan Wikipediasta.

On mielestäni ihan realistista, että Leningradin ja Moskovan valtaaminen olisi voinut onnistua syys-lokakuussa 1941

a) vähän paremmalla logistiikalla (enemmän kuorma-autojen ja junien käyttöä, vähemmän hevosia; todellisuudessa saksalaiset tapattivat turhaan tuhansia hevosia vedättämällä niillä liian suuria kuormia liian pitkiä matkoja),

b) paremmilla kartoilla (todellisuudessa saksalaisten kartoissa saattoi olla yli sadan kilometrin valkoisia plänttejä kaupunkien välillä, mistä johtuen saksalaiset joutuivat etenemään sokkona, tyyliin "mitä vittua, edessämme näkyy kymmenen kilometrin levyinen järvi, jota ei ollut merkitty karttaan, milläs me nyt tämän järven ylitämme, uimalla vai?"),

c) paremmalla tiedustelutiedolla (Hitler kertoi Mannerheimille tämän 75-vuotispäivillä, että puna-armeijan panssarivaunujen määrä oli osoittautunut moninkertaisesti suuremmaksi kuin saksalaiset olivat arvioineet, joten saksalaiset eivät olleet varanneet tarpeeksi joukkoja operaatio Barbarossaan),

d) Leningradin ja Moskovan valtauksen priorisoinnilla (ei turhaa voimien hajauttamista Etelä-Venäjälle tai Ukrainaan),

e) järkevämmällä miehityspolitiikalla Länsi-Euroopassa ja Jugoslaviassa ja Kreikassa (miehiä voidaan siirtää näistä maista operaatio Barbarossaan, kun näissä maissa ei synny suuria vastarintaliikkeitä, eikä näiden maiden siviiliväestöä turhaan terrorisoida, vaan miehitysjoukkojen ainoaksi tehtäväksi määritellään brittien maihinnousun estäminen)

ja f) luopumalla juutalaisten jahtaamisesta ainakin lyhyellä aikavälillä (juutalaisten roudaaminen kaupungeista ghettoihin, Länsi-Euroopasta Puolaan ja ghetoista keskitysleireille vaati satojentuhansien asekuntoisten miesten aikaa ja vaivaa ja miljardien markkojen edestä veronmaksajien rahoja ym. resursseja, kuten junia ja pakkotyövoimaa käyttävien tehtaiden rakentamista ghettojen ja keskitysleirien yhteyteen; kaikkien näiden resurssien kohdistamisella operaatio Barbarossaan olisi varmasti ollut suuri merkitys).

Juutalaiskysymyksen lopullisen ratkaisun toteuttamisesta luopuminen kokonaan ei ole poliittisesti realistista, mutta se olisi voitu panna jäihin operaatio Barbarossan ajaksi.

Todellisuudessahan natsien genosidaaliseen politiikkaan kuului operaatio Barbarossan aikana jopa erillisten teloituskomppanioiden (Einsatzgruppen) käyttö valloitetuilla itäalueilla (eroberte Ostgebiete) kuolemanpartioina, jotka ampuivat noin miljoona juutalaista. Näissä teloituskomppanioissa oli yhteensä vain n. 3000 miestä, mutta teloitettujen suuri määrä ja teloitusten liiallinen julkisuus aiheuttivat turhaa levottomuutta miehitettyjen itäalueiden siviiliväestössä varsinkin siksi, että slaavilainen väestö ei tiennyt, että teloitukset kohdistuivat vain juutalaisiin, vaan luuli saksalaisten ampuvan piakkoin myös kaikki slaavit. Slaaviväestön pelko saksalaisia miehittäjiä kohtaan johti siihen, että satojatuhansia slaaveja liittyi vastarintaliikkeeseen, jonka toiminta vaikeutti saksalaisten toimintaa merkittävästi.

Juutalaiskysymyksen lopullisen ratkaisun lykkääminen operaatio Barbarossan jälkeiseen aikaan olisi vapauttanut työvoima- ym. resursseja rintamalle toisaalta siksi, että miehiä ja junia ym. kapasiteettia ei olisi tarvinnut käyttää juutalaisten jahtaamiseen ja roudaamiseen, toisaalta siksi, että genosidaalisesta politiikasta luopuminen olisi ehkäissyt miehitettyjen alueiden siviiliväestön menemistä paniikkiin (eine Beunruhigung der Bevölkerung), jolloin valloitettujen alueiden miehittämiseen ei olisi tarvittu niin paljon joukkoja partisaanivaaran takia, vaan joukot olisi voitu viedä rintamalle.

Tämä Endlösungin lykkääminen on poliittisesti realistista, koska vielä Wannseen kokouksen aikoihin (tammikuu 1942) päättäjät puhuivat tällaista:

Abschließend wurden die verschiedenen Arten der Lösungsmöglichkeiten besprochen, wobei sowohl seitens des Gauleiters Dr. Meyer als auch seitens des Staatssekretärs Dr. Bühler der Standpunkt vertreten wurde, gewisse vorbereitende Arbeiten im Zuge der Endlösung gleich in den betreffenden Gebieten selbst durchzuführen, wobei jedoch eine Beunruhigung der Bevölkerung vermieden werden müsse.

Mielestäni yleensäkin kannattaa perustella skenaarion uskottavuutta hakemalla autenttisia sitaatteja suoraan hevosen suusta, koska ne todistavat, mitä alan miehet eksplisiittisesti ajattelivat, joten meidän ei tarvitse spekuloida, olisivatko he ehkä voineet olla jotain mieltä X.

Leningradin ja Moskovan jouduttua motitetuiksi (operaatio Barbarossan järkevämmän toteutuksen ansiosta) syys-lokakuussa 1941 puna-armeija jatkaa vielä jonkin aikaa epätoivoista taisteluaan, mutta kun puna-armeijan päärintamajoukot eivät onnistu saamaan yhteyttä Leningradiin ja Moskovaan, viimeistään marraskuussa puna-armeija suostuu tekemään aselevon.

Ranskassa aselepo solmittiin vähän sen jälkeen, kun saksalaiset olivat vallanneet Pariisin. Luultavasti myös ryssien taistelutahto romahtaa Leningradin ja Moskovan jouduttua motitetuiksi, tyyliin "paskaaks tässä nyt enää taistelemaan, kun sota on jo hävitty". Stalin jää piiritettyyn Moskovaan ja kuolee sinne, kuten todellisuudessa Hitler kuoli venäläisten saartamassa Berliinissä. Puna-armeijan komentaja, kenraali Nönnönnöö julistautuu Neuvostoliiton diktaattoriksi ja tekee saksalaisten kanssa samantyyppisen aseleposopimuksen kuin Ranskan pääministeri Pétain teki kesäkuussa 1940.

Puna-armeija vetäytyy Volgan taakse. Tarkemmin sanottuna Saksan miehittämän alueen itäraja kulkee Kaspianmerestä Volgaa pitkin Rybinskin tekojärveen ja sieltä Valkeajärven kautta kanavia pitkin Äänisjärveen. Saksan ja Suomen etupiirien raja kulkee Suomenlahdesta Nevajokea pitkin Karjalan kannaksen poikki Laatokkaan Pähkinäsaaren kautta ja Laatokasta Syväriä pitkin Ääniseen.

Neuvostoliiton ja Suomen raja kulkee Äänisestä kanavaa pitkin Uikujärveen ja sieltä Uikujokea pitkin Vienanmereen. Äänisen länsiranta ja ylipäätään kaikki Äänisestä länteen sijaitsevat alueet tulevat tietysti Suomelle. Suomi siis saa Aunuksen ja Vienan lisäksi myös Kuolan niemimaan.

Leningradin motissa olevat puna-armeijan joukot antautuvat tai kuolevat nälkään. Leningradia ei valloiteta äkkirynnäköllä, koska siitä aiheutuisi saksalaisille turhia tappioita. Saksalaisilla on varaa odottaa, että Leningradissa olevat puna-armeijan joukot antautuvat. Todellisuudessa Leningradin piiritys kesti kaksi ja puoli vuotta vain siksi, että Hitler tyhmyyttään jätti Laatokan kaakkoisreunan valloittamatta, jolloin puna-armeija kykeni jatkuvasti roudaamaan Leningradiin ruokaa ja aseita kuorma-autoilla jäitse Laatokan yli. Tätä virhettä ei tehdä, vaan saksalaiset etenevät syyskuussa Laatokan eteläpuolitse Syvärille, samaan aikaan kun suomalaiset tulevat Laatokan itäpuolitse Syvärille (todellisuudessakin suomalaiset tulivat Aunukseen 5.9.1941 ja Lotinanpeltoon Syvärille 7.9.), jolloin suomalaiset ja saksalaiset pääsevät kättelemään toisiaan Syvärin rannoilla.

Laatokka on siis kokonaan suomalaisten ja saksalaisten hallussa, lukuunottamatta Leningradin itäpuolella olevaa mitätöntä Laatokan rantaviivan pätkää Pähkinäsaaren tienoilla, siinä kohdassa, missä Nevajoki lähtee valumaan Laatokasta alaspäin. Itse asiassa Pähkinälinna vallattiin todellisuudessakin jo syyskuussa 1941, joten ei liene saksalaisille kovin hankalaa edetä Pähkinäsaaresta pohjoiseen Karjalan kannaksen itärantaa pitkin, kohti suomalaisten linjoja. Suomalaiset ja saksalaiset siis pääsevät kättelemään toisiaan myös Laatokan länsirannalla, Karjalan kannaksen kaakkoiskulmassa. Leningrad on saarrettu pohjoisesta, idästä ja etelästä. Lännessä on meri, joka on tietysti suomalaisten ja saksalaisten hallussa.

Leningradilaiset antautuvat tai kuolevat nälkään, ihan sama. Tämä ei vaikuta siihen, miten puna-armeija käyttäytyy päärintamalla.

Aiemmin mainitun rajalinjan Kaspianmeri - Volga - Rybinskin tekojärvi - Valkeajärvi - Äänisjärvi - Uikujärvi - Uikujoki - Vienanmeri itäpuolella on edelleen Neuvostoliitto, jonka pääkaupunki on Novosibirsk (/vast.).

Mitään "kansallista Venäjää" ei perusteta. Rosenbergin slavofiiliajatukset heitetään roskakoriin. Miehittämätön Novosibirskin Venäjä muistuttaa Vichyn Ranskaa. Miehitetty Venäjä muistuttaa Ranskan miehitettyä osaa.

[Luuger]

Ja mitä venäläiset tykkäävät tästä? Mitä tästä kaikesta seuraa tulevaisuudelle, nuo muutoksethan vaikuttavat kaikkialle tulevaisuuteen. Minun mielestä tuo on täysin uusi skenaario koska se poikkaa noin paljon nykyisestä skenaariosta.

Kysyisin myös että jos Saksan armeija priorisoi tavoitteekseen Moskovan ja Leningradin valtauksen, mitä käy Stalingradille? Stalingrad oli merkittävä kaupunki Neuvostoliitossa ja Kaukasuksella varmasti piisasi joukkoja vastustamaan Saksalaisia. Epäilen että venäläisten isänmaallisuus olisi lakannut vaikka Moskova ja Leningrad hiljenevät, vaan se olisi ottanut uuden muodon, partisaani toiminta ja terrori.

Millä voimalla Saksa vartioisi Neukkulan maita jos venäläiset eivät auta? Vai piileekö idea siinä että siellä soditaan koko ajan ja 80-luvulla se alkaa jo vaikuttamaan Valtakunnan sisäpolitiikkaan?

PS. Hieno homma että laitoit nämä kaikki yhteen threadiin!

[budenmeyer]

luuger said:

Ja mitä venäläiset tykkäävät tästä? Mitä tästä kaikesta seuraa tulevaisuudelle, nuo muutoksethan vaikuttavat kaikkialle tulevaisuuteen. Minun mielestä tuo on täysin uusi skenaario koska se poikkaa noin paljon nykyisestä skenaariosta.

Minun mielestäni tämä ei ole "täysin uusi skenaario", koska koko tämän Valtakunta-sivuston perusajatus on vaihtoehtoishistoria, jossa Saksa voittaa sodan, ja ylläesittämäni skenaario on mielestäni huomattavasti uskottavampi selitys sille, miksi ja miten Saksa voitti, kuin sivustolla nykyisin oleva aikajana.

Sodanjälkeinen Eurooppa voi olla jotakuinkin samanlainen kuin sivustolla nykyisin sanotaan sen olevan. Keskeinen ero on se, että mitään "kansallista Venäjää" (as opposed to Neuvostoliitto) ei perusteta, vaan miehitetty Venäjä on siirtomaa, eräänlainen Saksan Intia.

Mielestäni tämä on huomattavasti realistisempi vaihtoehto kuin se, että Rosenbergin kamapäiset slavofiilivisiot toteutetaan ja Saksa perustaa itsenäisen Ukrainan jne.

Kuten sanoin edellisessä postauksessani, mielestäni kannattaa perustella skenaarion uskottavuutta hakemalla autenttisia sitaatteja suoraan hevosen suusta, koska ne todistavat, mitä alan miehet eksplisiittisesti ajattelivat, joten meidän ei tarvitse spekuloida, olisivatko he ehkä voineet olla jotain mieltä X.

Case in point:

pätkä Aatun monologia aiheesta Lebensraum im Osten

(17th September 1941)

The operation now in progress, an encirclement with a radius of more than a thousand kilometres, has been regarded by many as impracticable. I had to throw all my authority into the scales to force it through. I note in passing that a great part of our successes have originated in "mistakes" we've had the audacity to commit. The struggle for the hegemony of the world will be decided in favour of Europe by the possession of the Russian space. Thus Europe will be an impregnable fortress, safe from all threat of blockade. All this opens up economic vistas which, one may think, will incline the most liberal of the Western democrats towards the New Order.

The essential thing, for the moment, is to conquer. After that everything will be simply a question of organisation. When one contemplates this primitive world, one is con- vinced that nothing will drag it out of its indolence unless one compels the people to work. The Slavs are a mass of born slaves, who feel the need of a master. As far as we are concerned, we may think that the Bolsheviks did us a great service. They began by distributing the land to the peasants, and we know what a frightful famine resulted. So they were obliged, of course, to re-establish a sort of feudal régime, to the benefit of the State. But there was this difference, that, whereas the old-style landlord knew something about farming, the political commissar, on the other hand, was entirely ignorant of such matters. So the Russians were just beginning to give their commissars appropriate instruction. If the English were to be driven out of India, India would perish. Our role in Russia will be analogous to that of England in India. Even in Hungary, National Socialism could not be exported. In the mass, the Hungarian is as lazy as the Russian. He's by nature a man of the steppe. From this point of view, Horthy is right in thinking that if he abandoned the system of great estates, production would rapidly decline. It's the same in Spain. If the great domains disappeared there, famine would prevail. The German peasant is moved by a liking for progress. He thinks of his children. The Ukrainian peasant has no notion of duty. There is a peasantry comparable to ours in Holland, and also in Italy, where every inch of ground is zealously exploited —also, to a certain extent, in France. The Russian space is our India. Like the English, we shall rule this empire with a handful of men. It would be a mistake to claim to educate the native. All that we could give him would be a half-knowledge—just what's needed to conduct a revolution!

It's not a mere chance that the inventor of anarchism was a Russian. Unless other peoples, beginning with the Vikings, had imported some rudiments of organisation into Russian humanity, the Russians would still be living like rabbits. One cannot change rabbits into bees or ants. These insects have the faculty of living in a state of society—but rabbits haven't. If left to himself, the Slav would never have emerged from the narrowest of family communities. The Germanic race created the notion of the State. It incarnated this notion in reality, by compelling the individual to be a part of a whole. It's our duty continually to arouse the forces that slumber in our people's blood. The Slav peoples are not destined to live a cleanly life. They know it, and we would be wrong to persuade them of the contrary. It was we who, in 1918, created the Baltic countries and the Ukraine. But nowadays we have no interest in maintaining Baltic States, any more than in creating an independent Ukraine. We must likewise prevent them from returning to Christianity. That would be a grave fault, for it would be giving them a form of organisation. I am not a partisan, either, of a university at Kiev. It's better not to teach them to read. They won't love us for tormenting them with schools. Even to give them a locomotive to drive would be a mistake. And what stupidity it would be on our part to proceed to a distribution of land ! In spite of that, we'll see to it that the natives live better than they've lived hitherto. We'll find amongst them the human material that's indispensable for tilling the soil. We'll supply grain to all in Europe who need it. The Crimea will give us its citrus fruits, cotton and rubber (100,000 acres of plantation would be enough to ensure our independence). The Pripet marshes will keep us supplied with reeds. We'll supply the Ukranians with scarves, glass beads and everything that colonial peoples like. The Germans—this is essential—will have to constitute amongst themselves a closed society, like a fortress. The least of our stable-lads must be superior to any native. For German youth, this will be a magnificent field of experiment. We'll attract to the Ukraine Danes, Dutch, Nor-
wegians, Swedes. The army will find areas for manœuvres there, and our aviation will have the space it needs. Let's avoid repeating the mistakes committed in the colonies before 1914. Apart from the Kolonialgesellschaft, which represented the interests of the State, only the silver interests had any chance of raising their heads there. The Germans must acquire the feeling for the great, open spaces. We must arrange things so that every German can realise for himself what they mean. We'll take them on trips to the Crimea and the Caucasus. There's a big difference between seeing these countries on the map and actually having visited them. The railways will serve for the transport of goods, but the roads are what will open the country for us. Today everybody is dreaming of a world peace conference. For my part, I prefer to wage war for another ten years rather than be cheated thus of the spoils of victory. In any case, my demands are not exorbitant. I'm only interested, when all is said, in territories where Germans have lived before. The German people will raise itself to the level of this empire.

luuger said:

Kysyisin myös että jos Saksan armeija priorisoi tavoitteekseen Moskovan ja Leningradin valtauksen, mitä käy Stalingradille? Stalingrad oli merkittävä kaupunki Neuvostoliitossa ja Kaukasuksella varmasti piisasi joukkoja vastustamaan saksalaisia.

Puna-armeija vetäytyy Volgan taakse, joten Kaukasuksella ei enää ole joukkoja. Kaukasus tulee Saksalle lukuunottamatta Georgiaa ja Armeniaa, jotka Turkki valloittaa.

luuger said:

Millä voimalla Saksa vartioisi Neukkulan maita jos venäläiset eivät auta?

Mit Blut und Eisen.

luuger said:

Vai piileekö idea siinä että siellä soditaan koko ajan ja 80-luvulla se alkaa jo vaikuttamaan Valtakunnan sisäpolitiikkaan?

Ei se välttämättä ratkaisevasti vaikuta. Miehitettyjen itäalueiden alkuasukkaat eivät välttämättä kapinoi sen enempää kuin intialaiset kapinoivat brittejä vastaan 1930-luvulla.

luuger said:

PS. Hieno homma että laitoit nämä kaikki yhteen threadiin!

Kiitos, mutta tämä oli vasta alkua. Kakkososassa aion selittää, miten Britannian kanssa solmitaan rauha ennen kuin Amerikka tulee mukaan sotaan. Kolmannessa osassa täytynee käsitellä Japania. Toistaiseksi kuitenkin otan vain vastaan kommentteja tästä ykkösosasta, koska tämä on mielestäni tärkein.

[tonttu]

Kiitos, mutta tämä oli vasta alkua. Kakkososassa aion selittää, miten Britannian kanssa solmitaan rauha ennen kuin Amerikka tulee mukaan sotaan. Kolmannessa osassa täytynee käsitellä Japania. Toistaiseksi kuitenkin otan vain vastaan kommentteja tästä ykkösosasta, koska tämä on mielestäni tärkein.

Ja kolmannessa oikaista suhteellisuusteorian virheet

Sopisiko kenraali Nönnönnöön paikalle Aleksander Rodimtšev. Hänellä oli joukkojensa keskuudessa paljon arvostusta, oli pätevä komentaja, ei peristalinististen puhdistusten aloitekyvyttömättömäksi tekemä ja ennenkaikkea hän oli ainakin alkuvaiheessa niin pieni tekijä että Stalin tuskin olisi häntä puhdistanut

[Puoluesihteeri]

Budenmeyer on nähnyt paljon vaivaa asiansa edistämiseen, mutta valitettavasti täytyy todeta että se ei vaikuta Valtakuntaan. Täällä foorumilla kaikenlaisia muitakin vaihtoehtoja voi sen sijaan jatkossakin kehitellä vapaasti.

Muutama nopea vastaus:

- En jaksa uskoa, että Moskovan ja Leningradin valtaaminen kaataisivat välittömästi Neuvostoliittoa 1941. Sen sijaan ne tekisivät pidemmällä tähtäimellä sodan jatkamisesta vaikeaa, etenkin jos Murmanskin rata vielä katkaistaan ja liittoutuneiden sota-apu pääsee perille enää vain Vladivostokin (ongelma: Siperian rata) ja Persian (ongelma: olemattomat tiet) kautta. Siksi Valtakunnassa voitto Neuvostoliitosta tulee vasta vuoden 1942 lopulla.

- Minusta SS:n uusfeodaaliset läänityssuunnitelmat ja 50 miljoonan ihmisen hävittäminen/karkottaminen ne vasta kamapäisiä suunnitelmia ovatkin. Hitler kulki tässä kysymyksessä kyllä täysin SS:n talutusnuorassa. Mikäli SS olisi saanut sodan jälkeen tahtonsa läpi ja Hitler olisi kuollut (mies oli sairas), Reichsführer-SS olisi ollut mahtavin mies. Se taas ei olisi käynyt enempää armeijalle kuin monelle muullekaan hallinnon haaralle. Hitler ei halunnut Baltialle tai Ukrainalle minkäänlaista itsenäistä statusta, mutta toisaalta hän ei myöskään antanut eksplisiittistä tukeaan Generalplan Ostille...

- Johtajien, etenkin Hitlerin, käsitys siitä mitä idässä tapahtui oli hyvin heikkoa. Armeija oli käytännössä hyväksynyt Kaukasian ja Krimin kansallisten komiteioiden suvereniteetin. Jos SS ei olisi tullut väliin, UPA olisi nostanut Ukrainassa 200 000 ukrainalaista aseisiin pitämään partisaaneja kurissa. Valko-Venäjälle perustettiin oma Hitler-Jugend. Baltit uskoivat että rekrytoituminen Waffen-SS -joukkoihin edesauttaisi autonomian palauttamista. Suomi osoiti huolestumisensa Viron kohtalosta. Pidän uskottavampa sitä, että jossain vaiheessa myös ylhäällä olisi huomattu, että yhteistyö olisi kuitenkin tehokkaampaa kuin pelkkä orjuuttaminen. Saksan armeijassa palveli lähes 500 000 venäläistä, joiden olemassaolosta ja kriittisestä työpanoksesta Hitlerillä ei ollut mitään hajuakaan.

Väestönsiirrot ja karkotukset

[Luuger]

Vastauksesi eivät vieläkään onnistu vakuuttamaan minua.

1. Britit eivät hallinneet suoraan koko Intiaa vaan siellä sijaitsi myös useita kuningaskuntia jotka olivat liitossa brittien kanssa. Suuria kapinoita Intiassa ei tapahtunut kuten mainitisit, paitsi sepoy kapina 1800-luvulla joka uhkasi viedä koko siirtomaan. Kapinan jälkeen britit joutuivat tekemään runsaasti uhrauksia ja antamaan paljon valtaa intialaisille.

2. Venäläiset eivät ole Intialaisia. Miten joku voi suunnitella saksalaisten hallitsevan venäläisiä kuten britit hallitsivat intialaisia tai venäjän oleva saksalle kuten intia oli britannialle? Kaksi täysin erilaista kansa-paria ja kaksi aivan eri sijaintia. Lisäksi Hitler puhui venäläisten olevan alistuvaisia, näin voi olla mutta itse puhuit myös Itä-Aasian unioni keskustelussa että venäläiset eivät kuuna päivänä alistuisi kiinalaisille, joten miksi saksalaiset eivätkä kiinalaiset? Ja mielestäni venäläiset tarvitsevat vahvan johtajan, mutta se tarkoittaa myös että hänellä pitää olla paljon valtaa kansaansa kohti.

Kuten sanoin edellisessä postauksessani, mielestäni kannattaa perustella skenaarion uskottavuutta hakemalla autenttisia sitaatteja suoraan hevosen suusta, koska ne todistavat, mitä alan miehet eksplisiittisesti ajattelivat, joten meidän ei tarvitse spekuloida, olisivatko he ehkä voineet olla jotain mieltä X.

3. Sanat eivät ole ajatuksia ja sanojat eivät välttämättä ole edes toteuttamassa puheitaan. Pelkkien aikalaisten sanojen perusteella en lähtisi luomaan vaihtoehtohistoriallista skenaariota. Vaikka joku sanoisi jotain niin voisi silti olla että kansa on tätä vastaan ja näin ei tapahdukkaan, koska kansalaisten sosiaalinen ja taloudellinen tilanne olivat sitä vastaan.

4. Miksi puna-armeija vetäytyisi Volgan taakse? Olisivatko neuvostoupseerit niin uskaliaita, että vaikka Moskovasta ei kuulukkaan käskyjä he uskaltavat vetää joukkonsa pois?

Mit Blut und Eisen.

Olen Espanja-vastaava, en osaa Saksaa. En ymmärrä mitä se tarkoittaa ja vaikka ymmärtäisinkin niin ei se riitä vastaukseksi kysymykseeni. Väännä vaikka rautalangasta.

[achtung]

luuger said:

Mit Blut und Eisen.

Olen Espanja-vastaava, en osaa Saksaa. En ymmärrä mitä se tarkoittaa ja vaikka ymmärtäisinkin niin ei se riitä vastaukseksi kysymykseeni. Väännä vaikka rautalangasta.

Taitaapi tarkoittaa verellä ja raudalla, mikä oli muuten Saksan yhdistäjän Otto von Bismarkin lausahdus.

[Luuger]

Jooh eli vastausta ei suoranaisesti löydy.

[budenmeyer]

admin said:

Budenmeyer on nähnyt paljon vaivaa asiansa edistämiseen, mutta valitettavasti täytyy todeta että se ei vaikuta Valtakuntaan. Täällä foorumilla kaikenlaisia muitakin vaihtoehtoja voi sen sijaan jatkossakin kehitellä vapaasti.

Kai niitä vaihtoehtoja voidaan implementoida viralliseen Valtakunta-skenaarioon, jos vaihtoehtoiset tapahtumienkulut ovat realistisempia.

admin said:

Muutama nopea vastaus:

- En jaksa uskoa, että Moskovan ja Leningradin valtaaminen kaataisivat välittömästi Neuvostoliittoa 1941.

Ideana onkin puna-armeijan suostuminen rauhaan ennen Neuvostoliiton täystuhoa.

admin said:

Sen sijaan ne tekisivät pidemmällä tähtäimellä sodan jatkamisesta vaikeaa, etenkin jos Murmanskin rata vielä katkaistaan

Murmanskin radan merkitystä on Suomessa perinteisesti liioiteltu, koska suomalaiset ovat halunneet perustella naurettavaa erillissotahypoteesiaan sillä argumentilla, että suomalaiset eivät katkaisseet Murmanskin rataa. Todellisuudessa Murmanskin radan itäpuolella oli Arkangelskin rata, jonne suomalaiset tai saksalaiset eivät kuitenkaan olisi yltäneet.

admin said:

ja liittoutuneiden sota-apu pääsee perille enää vain Vladivostokin (ongelma: Siperian rata) ja Persian (ongelma: olemattomat tiet) kautta.

Nämä reitit tukitaan siten, että Japani kontrolloi Siperian Tyynenmeren-rannikkoa, ja Iran (ja Turkki) sitoutetaan Saksan liittolaiseksi ennen kuin britit ja ryssät ehtivät tulla Iraniin.

admin said:

- Minusta SS:n uusfeodaaliset läänityssuunnitelmat ja 50 miljoonan ihmisen hävittäminen/karkottaminen ne vasta kamapäisiä suunnitelmia ovatkin. Hitler kulki tässä kysymyksessä kyllä täysin SS:n talutusnuorassa.

SS olikin Saksan ja koko Euroopan todellinen johtoryhmä.

SS oli rahvaanomaisen NSDAP:n yläpuolella oleva elitistinen okkultistijärjestö, jonka suunnitelmat olivat osittain kamapäisiä nimenomaan mystisyydestään johtuen, mutta valloitettujen itäalueiden kohtelemisessa alistettuna siirtomaana ei ole mitään uskonnollista huuhaata, vaan kyse on 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun kolonialismin aikakaudelle tyypillisestä politiikasta.

admin said:

Jos SS ei olisi tullut väliin, UPA olisi nostanut Ukrainassa 200 000 ukrainalaista aseisiin pitämään partisaaneja kurissa.

Der größte Unsinn, den man in den besetzten Ostgebieten machen könne, sei der, den unterworfenen Völkern Waffen zu geben.
- Schicklgruber

admin said:

Pidän uskottavampana sitä, että jossain vaiheessa myös ylhäällä olisi huomattu, että yhteistyö olisi kuitenkin tehokkaampaa kuin pelkkä orjuuttaminen.

Minä en. Saksalaiset suhtautuivat itäeurooppalaisiin samalla tavalla kuin eurooppalaiset afrikkalaisiin 1800-luvulla. Tee siinä nyt sitten jotain tasa-arvoista yhteistyötä.

Kuvitelma jostain Saksan liittoutumisesta Ukrainan ja "kansallisen Venäjän" kanssa tarkoittaa nykyajan asenteiden projisointia anakronistisesti menneisyyteen.

Vaihtoehtohistorian eli kontrafaktuaalisen päättelyn tulisi perustua [sellaisiin] faktoihin ja kehityslinjoihin, joita aikalaiset pitivät mahdollisina.
- Puoluesihteeri

admin said:

Saksan armeijassa palveli lähes 500 000 venäläistä, joiden olemassaolosta ja kriittisestä työpanoksesta Hitlerillä ei ollut mitään hajuakaan.

Tämä ei estä kolonialistista riistoa sodan jälkeen.

[budenmeyer]

luuger said:

Vastauksesi eivät vieläkään onnistu vakuuttamaan minua.

1. Britit eivät hallinneet suoraan koko Intiaa vaan siellä sijaitsi myös useita kuningaskuntia jotka olivat liitossa brittien kanssa.

Epäolennaista. Nämä "kuningaskunnat" olivat marionettivaltioita.

luuger said:

Suuria kapinoita Intiassa ei tapahtunut kuten mainitisit, paitsi sepoy kapina 1800-luvulla joka uhkasi viedä koko siirtomaan. Kapinan jälkeen britit joutuivat tekemään runsaasti uhrauksia ja antamaan paljon valtaa intialaisille.

Saksalaisten pitää toki välttää alkuasukkaiden turhaa provosointia kapinointiin, mutta mm. uudisasutussuunnitelmista ei voida tinkiä.

Lisäksi alkuasukkaille ei voida antaa minkäänlaista demokratiaa tai ylipäätään mitään poliittista valtaa. Kaikki pormestaria isommat kihot ovat saksalaisia.

luuger said:

Miten joku voi suunnitella saksalaisten hallitsevan venäläisiä kuten britit hallitsivat intialaisia tai venäjän oleva saksalle kuten intia oli britannialle?

No sitä se Schicklgruber suunnitteli.

Kysy häneltä, miksi hän suunnitteli sitä.

Minun skenaarioni pohjautuu siihen, mitä jätkä itse eksplisiittisesti sanoi. Nykyinen Muumilaakso-tyylinen "rauhaa ja rakkautta saksalaisten, ukrainalaisten ja venäläisten kesken"-skenaario on täysin ristiriidassa jätkän mielipiteiden kanssa. Tämän Muumilaakso-fantasian toteuttaminen edellyttää sitä, että Hitler ei ole Hitler.

luuger said:

Hitler puhui venäläisten olevan alistuvaisia, näin voi olla mutta itse puhuit myös Itä-Aasian unioni keskustelussa että venäläiset eivät kuuna päivänä alistuisi kiinalaisille, joten miksi saksalaiset eivätkä kiinalaiset?

No kyllä ne helpommin alistuu saksalaisille (=valkoisia eurooppalaisia, joiden kieltä on helppo opetella; kristittyjä; käytökseltään, maailmankuvaltaan ja mentaliteetiltaan loppujen lopuksi melko samanlaisia ihmisiä kuin venäläiset) kuin kiinalaisille (=keltaihoisia vinosilmiä, jotka puhuu mahdotonta kieltä, ajattelee ihan eri tavalla, elää ihan eri kulttuurissa, kuin eri planeetalla).

luuger said:

Ja mielestäni venäläiset tarvitsevat vahvan johtajan, mutta se tarkoittaa myös että hänellä pitää olla paljon valtaa kansaansa kohti.

Venäjälle ei anneta mitään muuta johtajaa kuin Hitler.

Toki miehitetyn Venäjän itäpuolella on miehittämätön Neuvostoliitto, jossa valtaa pitää sotilasdiktaattorina kenraali Nönnönnöö. Siinä on ryssille sitä vahvaa ryssäläistä johtajaa ihan tarpeeksi. Jos ei meno miellytä Saksan hallitsemalla alueella, tervemenoa Siperiaan eli Neuvostoliittoon. Love it or leave it.

luuger said:

Kuten sanoin edellisessä postauksessani, mielestäni kannattaa perustella skenaarion uskottavuutta hakemalla autenttisia sitaatteja suoraan hevosen suusta, koska ne todistavat, mitä alan miehet eksplisiittisesti ajattelivat, joten meidän ei tarvitse spekuloida, olisivatko he ehkä voineet olla jotain mieltä X.

3. Sanat eivät ole ajatuksia ja sanojat eivät välttämättä ole edes toteuttamassa puheitaan.

Tischgespräche on luotettava lähde, koska se ei ole suurelle yleisölle suunnattua propagandaa, vaan päättäjien keskinäistä neuvottelua tavoitteista ja niiden toteuttamisesta.

luuger said:

Pelkkien aikalaisten sanojen perusteella en lähtisi luomaan vaihtoehtohistoriallista skenaariota.

En minäkään, mutta myöskään ilman aikalaisten sanoja en lähtisi luomaan vaihtoehtohistoriallista skenaariota.

luuger said:

Vaikka joku sanoisi jotain niin voisi silti olla että kansa on tätä vastaan ja näin ei tapahdukkaan, koska kansalaisten sosiaalinen ja taloudellinen tilanne olivat sitä vastaan.

Totta.

luuger said:

4. Miksi puna-armeija vetäytyisi Volgan taakse? Olisivatko neuvostoupseerit niin uskaliaita, että vaikka Moskovasta ei kuulukkaan käskyjä he uskaltavat vetää joukkonsa pois?

Stalinin kuoltua käskyjä jakaa juurikin puna-armeijan komentaja, kenraali Nönnönnöö.

luuger said:

Mit Blut und Eisen.

Olen Espanja-vastaava, en osaa Saksaa. En ymmärrä mitä se tarkoittaa ja vaikka ymmärtäisinkin niin ei se riitä vastaukseksi kysymykseeni. Väännä vaikka rautalangasta.

Alkuasukkaille tarjotaan kovaa linjaa. Joko tottelette tai sitten itkette ja tottelette.

[Luuger]

Vielä kerkeää kerran vastata..

budenmeyer said:

Epäolennaista. Nämä "kuningaskunnat" olivat marionettivaltioita.

Silti ne edesattoivat Intian hallitsemisessa koska brittien täytyi vain antaa pääpiirteiset linjat ja ryöstää tietty osa veroista, eivät he puuttuneet kuningaskuntien sisäpolitiikkaan.

budenmeyer said:

Saksalaisten pitää toki välttää alkuasukkaiden turhaa provosointia kapinointiin, mutta mm. uudisasutussuunnitelmista ei voida tinkiä.

Lisäksi alkuasukkaille ei voida antaa minkäänlaista demokratiaa tai ylipäätään mitään poliittista valtaa. Kaikki pormestaria isommat kihot ovat saksalaisia.

Entä jos/Milloin kansa tajuaa tämän?

budenmeyer said:

Minun skenaarioni pohjautuu siihen, mitä jätkä itse eksplisiittisesti sanoi. Nykyinen Muumilaakso-tyylinen "rauhaa ja rakkautta saksalaisten, ukrainalaisten ja venäläisten kesken"-skenaario on täysin ristiriidassa jätkän mielipiteiden kanssa. Tämän Muumilaakso-fantasian toteuttaminen edellyttää sitä, että Hitler ei ole Hitler.

Hitlerin henkilöhahmoahan on muokattu vaihtoehtohistoriassa pitämällä hänen morsionsa Angelika Rauball elossa ja että Hitler menee hänen kanssaan naimisiin. Pysyen näin enemmän järjissään ja ehkä terveempänä hän mahdollisesti myöhemmällä iällään erilaisia päätöksiä, vastoin kuin "Hitler".

budenmeyer said:

No kyllä ne helpommin alistuu saksalaisille (=valkoisia eurooppalaisia, joiden kieltä on helppo opetella; kristittyjä; käytökseltään, maailmankuvaltaan ja mentaliteetiltaan loppujen lopuksi melko samanlaisia ihmisiä kuin venäläiset) kuin kiinalaisille (=keltaihoisia vinosilmiä, jotka puhuu mahdotonta kieltä, ajattelee ihan eri tavalla, elää ihan eri kulttuurissa, kuin eri planeetalla).

Saksalaiset ovat natseja, he ovat protestantteja, katolisia tai jopa ateisteja. He tuhosivat Pietarin ja ovat nyt nöyryyttäneet Äiti-Venäjän jo kahdesti. He tuhosivat varmasti venäläisten itsetunnon viemällä näiden alusmaat (baltia, ukraina, kaukasia).

budenmeyer said:

En minäkään, mutta myöskään ilman aikalaisten sanoja en lähtisi luomaan vaihtoehtohistoriallista skenaariota.

No mutta oletko yhtään punninnut niiden onnistumismomenttia? Vaikka tutkisi faktoja ja sitten vertaa aikalaisten sanomisia, uskotko että tarjoamaasi lopputulokseen siltikään päästäisiin? Ja miksi nuo venäläiset eivät kapinoisi ja kovasti? Minulla on niin vahva kutina takalistossa siitä että venäläiset kapinoisivat niin pirusti että se menee jo yliluonnollisen selittämisen puolelle.

budenmeyer said:

Stalinin kuoltua käskyjä jakaa juurikin puna-armeijan komentaja, kenraali Nönnönnöö.

Ja kuinka varmaa on että muut kenraalit kuuntelevat juuri kenraali Nönnönnöötä eivätkä päätä tehdä vastahyökkäystä?

budenmeyer said:

Alkuasukkaille tarjotaan kovaa linjaa. Joko tottelette tai sitten itkette ja tottelette.

Entä kun "alkuasukkaat" valitsevat kovan linjan? Milloin Saksan sotakoneisto sanoo kaput? Kenties jo ennen vuotta 1984?

[Puoluesihteeri]

En tiedä mistä Budenmeyer on imenyt näkemyksensä, että Valtakunta on "muumilaakso".

Siinä Neuvostoliitto voitetaan. Parikymmentä miljoonaa siviiliä kuolee. Krim, Inkeri, Bialystok kolonisoidaan saksalaisilla. Miehitetyille alueille perustetaan saksalaissiirtokuntia ja sotilastukikohtia. Baltian maiden itsenäisyyttä ei palauteta, ne saavat pelkän kulttuuriautonomian osana Ostlandin valtakunnankomissariaattia. Valko-Venäjä ja Ukraina saavat osittaisen itsehallinnon, mutta saksalaiset silti päättävät kaikesta. Sama juttu Kaukasuksella. "Vapaan venäjän" joukot ja Vlasov tuntevat itsensä petetyiksi Smolenskissa, kun kansallista venäjää ei perustetakaan. Valtakunnan yhtenä keskeisenä divergenssinä on hivenen inhimillisempi miehityspolitiikka Venäjällä, joka oman järkeilyni mukaan on ainoa tapa saada oikeasti voitto idässä ilman että pitää muuttaa miljoonaa muuta yksityiskohtaa.

Valtakunta ulottuu paljon pidemmälle kuin 1940-lluvulle. Se, että itäalueilla alkaa tapahtua kaikenlaista Hitlerin kuoleman jälkeen, ei olen pelkästään mahdollista vaan väistämätöntä. Kaikki muuttuu, miksi siis NS-puolue muodostaisi järkähtämättömän monoliitin? Vertaa vaikka kommunismin kehitykseen Stalinin ja Maon kuoleman jälkeen.

Budenmeyer projisoi jonkun oman käsityksensä Valtakuntaan ja hyökkää sitä vastaan. Tai sitten hän ei ymmärrä koko fiktion ideaa. Sitä paitsi hän käyttää keskustelussaan jatkuvasti alatyylistä, hyökkäävää kieltä.

Tischgespräche on luotettava lähde, mutta se ei ole ainoa lähde. Minun lähteeni ovat aikalaisten kirjoittamat päiväkirjat ja muistelmat erityisesti idänsotaretkeltä. Niiden ihmisten muistelmat, jotka oikeasti tekivät ja implementoivat politiikkaa, eivät vain puhuneet siitä. Itse asiassa meidän erimielisyytemme pohjautuvat todennäköisesti siihen, että Budenmeyer kannattaa "vahvan diktaattorin teoriaa" ja minä taas "heikon diktaattorin" (intentionalistit vs. strukturalistit -kiista).

[tonttu]

KAIKKI QUOTET BUDENMEYERILTÄ!

Saksalaisten pitää toki välttää alkuasukkaiden turhaa provosointia kapinointiin, mutta mm. uudisasutussuunnitelmista ei voida tinkiä.

Lisäksi alkuasukkaille ei voida antaa minkäänlaista demokratiaa tai ylipäätään mitään poliittista valtaa. Kaikki pormestaria isommat kihot ovat saksalaisia.

Uudisasutussuunnitelma sellaisenaan on järjetön. Sanoit itsekin joskus, että nämä ihme aseet olivat sellaista Deus Ex Machina läppää johon Hitler uskoi mutta järkevät ihmiset eivät. Sama pätee tähän. Uudisasutussuunnitelma / Generalplan Ost olivat sen verran kieroja ja mahdottomia toteuttaa, että jossain vaiheessa koko Euroopan Venäjän tyhjentäminen venäläisistä olisi pakko lopettaa. Alueelle olisi käytännössä mahdoton asuttaa Germaaneja siten että he olisivat enemmistönä kuin paikallisesti.

Koska suunnitelman rajuimmasta päästä voidaan luopua, on järkevää luopua siitä kokonaan. Uudisasutusta voidaan jatkaa, mutta siitä huolimatta ei ole mitään järkeä olla tekemättä venäjästä liittolaista vihollisen sijaan.

Minun skenaarioni pohjautuu siihen, mitä jätkä itse eksplisiittisesti sanoi. Nykyinen Muumilaakso-tyylinen "rauhaa ja rakkautta saksalaisten, ukrainalaisten ja venäläisten kesken"-skenaario on täysin ristiriidassa jätkän mielipiteiden kanssa. Tämän Muumilaakso-fantasian toteuttaminen edellyttää sitä, että Hitler ei ole Hitler.

Minusta valtakunta muistuttaa muumilaaksoa hyvin vähän. Hitler oli poliitikkona täsyi Naivisti, olisi jäänyt maalariksi. Mutta joka tapauksessa, vaikka voitto luultavasti kasvattaisi Hitlerin itsepäisyyden luonnottomiin mittoihin, ei hänkään voi olla taipumatta realiitodellisuuden sanelemiin vaihtoehtoihin. Skenaario, jossa Hitler harjoittaisi täysin mielensä mukaista idänpolitiikka tekisi Valtakunta-skenaariosta hyvin lyhyen. Tässä tilanteessa luultavasti venäläiset aloittaisivat valtavia kapinoita heti sodan jälkeen. Saksa ei yksinkertaisesti kykene kontrolloimaan rautahansikkain itseään moninkertaisesti suurempia alueita - niin pinta alaltaan kuin väestöltäänkin.

No kyllä ne helpommin alistuu saksalaisille (=valkoisia eurooppalaisia, joiden kieltä on helppo opetella; kristittyjä; käytökseltään, maailmankuvaltaan ja mentaliteetiltaan loppujen lopuksi melko samanlaisia ihmisiä kuin venäläiset) kuin kiinalaisille (=keltaihoisia vinosilmiä, jotka puhuu mahdotonta kieltä, ajattelee ihan eri tavalla, elää ihan eri kulttuurissa, kuin eri planeetalla).

Katsohan Siperian alkuperäiskansoja. Niillä on vinot silmät, ja niiden kieli on "ihan mahdotonta". Lisäksi se joka väittää että Saksan ja Venäjän kulttuurit ovat "aika samanlaiset", niin on krhm... Kielet ovat hyvinkin erilaiset: Venäjässä on esimerkiksi eräänlainen "liudentumisen sointu" (vrt. vokaalisointu), eli taivutus pehmeävartaloisissa feminiineissä on myös pehmeä jne. Kielet poikkeavat toisistaan hyvinkin paljon (toki vähemmän kuin Kiina + Venäjä).

Kuitenkaan, ei tässä tilanteessa tee venäläisille suurtakaan eroa ovatko herrat ja isännät Kiinasta vai Saksasta. Luultavasti kiinalaisista voitaisiin pitää enemmänkin, ovathan he sentään tulleet "pelastamaan" Venäjän Saksalta, eivätkä murskanneet imperiumia.

Venäjälle ei anneta mitään muuta johtajaa kuin Hitler.

Paikallisille johtajille on täysin pakko antaa valtaa. Muuta ratkaisua ei ole.

Toki miehitetyn Venäjän itäpuolella on miehittämätön Neuvostoliitto, jossa valtaa pitää sotilasdiktaattorina kenraali Nönnönnöö. Siinä on ryssille sitä vahvaa ryssäläistä johtajaa ihan tarpeeksi. Jos ei meno miellytä Saksan hallitsemalla alueella, tervemenoa Siperiaan eli Neuvostoliittoon.

Miksi näin?

[budenmeyer]

admin said:

En tiedä mistä Budenmeyer on imenyt näkemyksensä, että Valtakunta on "muumilaakso".

Siinä Neuvostoliitto voitetaan. Parikymmentä miljoonaa siviiliä kuolee. Krim, Inkeri, Bialystok kolonisoidaan saksalaisilla. Miehitetyille alueille perustetaan saksalaissiirtokuntia ja sotilastukikohtia. Baltian maiden itsenäisyyttä ei palauteta, ne saavat pelkän kulttuuriautonomian osana Ostlandin valtakunnankomissariaattia. Valko-Venäjä ja Ukraina saavat osittaisen itsehallinnon, mutta saksalaiset silti päättävät kaikesta. Sama juttu Kaukasuksella. "Vapaan venäjän" joukot ja Vlasov tuntevat itsensä petetyiksi Smolenskissa, kun kansallista venäjää ei perustetakaan.

Miten tämä muka sopii yhteen sen kanssa, että sinä sanoit, että Generalplan Ost hylätään?

admin said:

Valtakunnan yhtenä keskeisenä divergenssinä on hivenen inhimillisempi miehityspolitiikka Venäjällä, joka oman järkeilyni mukaan on ainoa tapa saada oikeasti voitto idässä ilman että pitää muuttaa miljoonaa muuta yksityiskohtaa.

Määrittele "hivenen inhimillisempi miehityspolitiikka". Kyllä minäkin pidän realistisena skenaariona sellaista, että siviilejä ei turhaan teurasteta. Sen sijaan en usko siihen, että saksalaiset antaisivat alkuasukkaille jotain poliittista autonomiaa, ja kohtelisivat heitä liittolaisina.

Idea saksalaisten ja slaavien ystävyydestä on nimenomaan Muumilaakso-tarina. Idässä saksalaiset ovat spartalaisia, alkuasukkaat helootteja. Muu ei ole mahdollista, jos ei oleteta, että natsit eivät olekaan natseja eikä Hitler olekaan oikeasti Hitler.

admin said:

Valtakunta ulottuu paljon pidemmälle kuin 1940-lluvulle. Se, että itäalueilla alkaa tapahtua kaikenlaista Hitlerin kuoleman jälkeen, ei olen pelkästään mahdollista vaan väistämätöntä. Kaikki muuttuu, miksi siis NS-puolue muodostaisi järkähtämättömän monoliitin? Vertaa vaikka kommunismin kehitykseen Stalinin ja Maon kuoleman jälkeen.

En ole sanonut, että mikään ei muuttuisi Hitlerin kuoleman jälkeen. Tosin en kannata sitä ajatusta, että Hitler kuolee jonain 60-vuotiaana. Historiasta voidaan poistaa se, että Hitlerillä oli lääkärinä joku hullu puoskari, joka injektoi häneen kaikenlaista hämärää kamaa. Hitler oli pohjimmiltaan terve sodan alkaessa. Hänen terveytensä romahti vasta sodan loppuvaiheessa jatkuvan liiallisen valvomisen ja dopingin vuoksi.

Hitler ei polttanut tupakkaa eikä juonut alkoholia. Hän ei myöskään ollut silminnähtävästi ylipainoinen. En näe mitään syytä, miksi hän ei voisi elää esim. 80-vuotiaaksi, jos historiasta poistetaan Hitlerin sodanaikainen doping ja muu Tony Halme-tyylinen härömeininki.

admin said:

Budenmeyer projisoi jonkun oman käsityksensä Valtakuntaan ja hyökkää sitä vastaan.

Jos minä olen ymmärtänyt sinun skenaariosi väärin, voit varmaan sanoa, missä kohtaa sinun skenaariosi on erilainen kuin se "olkinukke", jota vastaan väität minun hyökänneen.

admin said:

Tai sitten hän ei ymmärrä koko fiktion ideaa.

Ja mikähän mahtaa olla tämä "koko fiktion idea", jota minä en muka ole ymmärtänyt?

admin said:

Sitä paitsi hän käyttää keskustelussaan jatkuvasti alatyylistä, hyökkäävää kieltä.

Tämä ei ole akateeminen väittelytilaisuus, vaan viihteellinen vaihtoehtoishistoriafoorumi, joten ei ole järkevää valittaa kirosanojen käytöstä. Täällä pitäisi harrastaa rentoa, viihteellistä tyyliä, eikä vetää hernettä nenään jokaisesta kirosanasta kuin joku 90-vuotias mummo.

admin said:

Itse asiassa meidän erimielisyytemme pohjautuvat todennäköisesti siihen, että Budenmeyer kannattaa "vahvan diktaattorin teoriaa" ja minä taas "heikon diktaattorin" (intentionalistit vs. strukturalistit -kiista).

Tämä on hyvinkin mahdollista.

[budenmeyer]

luuger said:

Hitlerin henkilöhahmoahan on muokattu vaihtoehtohistoriassa pitämällä hänen morsionsa Angelika Rauball elossa ja että Hitler menee hänen kanssaan naimisiin. Pysyen näin enemmän järjissään ja ehkä terveempänä hän mahdollisesti myöhemmällä iällään erilaisia päätöksiä, vastoin kuin "Hitler".

Ajatus Geli Raubalin rauhoittavasta vaikutuksesta Hitleriin on huuhaata. Geli oli Hitlerin sisarentytär. Tällainen insestinen suhde olisi tehnyt Hitlerin hulluksi.

Eva Braun oli normaali nainen, jonka kanssa seurusteleminen oli hyväksi Hitlerille.

Hitlerin ja Gelin suhde olisi ollut erityisen perverssi siinäkin mielessä, että Hitlerin isäkin oli naimisissa sisarentyttärensä kanssa. Hitlerin isä oli siis vaimonsa eno. Olisi ollut extrapervoa, että Hitler olisi toteuttanut isänsä mallin mukaista insestikaavaa.