Rajanvetoa

[budenmeyer]

Funtsin vähän Saksan rajoja uusiksi. Aiemmin olin sitä mieltä, että Saksalla ei olisi mitään territoriaalisia ambitioita Länsi-Euroopassa. Nyttemmin olen tullut siihen tulokseen, että Saksa voisi varmistaa turvallisuutensa Länsi-Euroopassa paremmin siirtämällä omia rajojaan jonkin matkaa länteen ja etelään kuin miehittämällä rajojensa ulkopuolisia alueita muissa Länsi-Euroopan maissa. Saksan pitäisi siis mahdollisimman nopeasti luopua Tanskan, Norjan, Hollannin, Belgian ja Ranskan miehittämisestä, mutta liittää itseensä jonkinlainen puskurivyöhyke Hollannin, Belgian ja Ranskan itäosista.

Luxemburg liitetään Saksaan kokonaan, koska muuten Luxemburg jäisi ikään kuin reikäleivän reiäksi Saksan alueiden keskelle Hollannin, Belgian ja Ranskan itäosien Saksaan liittämisen jälkeen.

Mitä mieltä olette?

Voisin lähiaikoina visioida rajanvetoa täsmällisemminkin, jos jotakuta kiinnostaa. Olisin erityisen kiinnostunut kuulemaan jotain sotilasstrategisia/geopoliittisia perusteluja rajanvedoille. Unohtakaa Himmlerin ym. sekopäiden houreet mm. Burgundin valtion luomisesta.

[tonttu]

Rajan voisi pistää vaikka Maas-joelle. Se myös antaisi "suoran" rajan Ranskalta anneksoidun maa-alueen jatkeeksi.

[Puoluesihteeri]

Pohdiskelujen tueksi kartta länsi-Euroopasta sodan aikana.

valtakunta.eu/images/maps/ranska%20sodan%20aikana.png

[budenmeyer]

Olen samaa mieltä Maasin käyttämisestä rajajokena. Maashan alkaa Ranskasta (Maas on ranskaksi Meuse), joten rajan voisi kätevästi vetää Maasia pitkin sen alkulähteiltä asti eli Lothringenista.

Maasin itäpuolelle jäävät Elsass ja Lothringen, koko Luxemburg ja noin kolmasosa Belgiasta. Nämä siis liitetään Saksaan.

Hollannissa Maas yhtyy Reiniin. Raja voitaisiin vetää tästä jokien yhtymäkohdasta suoraan pohjoiseen joenhaaraa pitkin Zuiderzeehen eli IJsselmeeriin. (Zuiderzee oli nimensä mukaisesti Pohjanmeren eteläinen lahti, joka padottiin eli muutettiin järveksi 1920-30-luvulla.) IJsselmeerin itäpuolinen alue eli Friesland ym. liitetään Saksaan.

[budenmeyer]

Muutin mieltani rajojen kulusta myos etelampana. Tulin siihen tulokseen, etta Italia voisi luovuttaa laajoja alueita Saksalle. Sodassa Italiasta oli Saksalle vain haittaa. Italiaa pitaisi jotenkin rangaista siita, etta Italia yritti sodassa kulkea jonkinlaisena vapaamatkustajana Saksan siivella. Italia oli sodassa niin surkea maa, etta Italia ei voisi kieltaytya luovuttamasta Saksalle laajahkoja alueita Pohjois-Italiasta.

Itsehan en ole koskaan kannattanut sita virallisessa Valtakunta-skenaariossa postuloitua ajatusta, etta liittoutuneet valloittaisivat Etela- ja Keski-Italian. Mielestani koko Italian pitaisi sailya Saksan liittolaisena, mutta Italian pitaisi tehda rauha Britannian kanssa ennen USAn liittymista sotaan. Italia luopuu kaikista siirtomaistaan (Albania, Dodekanesia, Libya, Eritrea, Abessinia, Somalia), mutta britit eivat koskaan tule Italiaan.

Sen sijaan Saksa vaatii Italialta laajoja alueita Po-joen laaksosta, jotta Saksa saa varman ja turvallisen maayhteyden Valimerelle (Adrianmerelle).

Raja voisi kulkea Adrianmerelta esim. Po-joen suulta jokea pitkin lanteen koukaten Gardajarven lansipuolitse Italian suurten jarvien alueelle (Lago di Lecco/Como, Lago di Lugano, Lago Maggiore) ja sielta Sveitsin etelaosien halki Ranskaan.

Italialle voitaisiin antaa Sveitsin etelaisimpia osia, esim. Rhone-joen ja Genevenjarven etelapuoliset alueet.

Italian ja Ranskan raja voitaisiin vetaa Genevenjarvesta Rhonea pitkin etelaan Valimereen asti. Nain Italia saisi Kaakkois-Ranskasta laajahkoja alueita, jotka osaltaan kompensoisivat aluemenetyksia Koillis-Italiassa.

[tonttu]

budenmeyer said:

Muutin mieltani rajojen kulusta myos etelampana. Tulin siihen tulokseen, etta Italia voisi luovuttaa laajoja alueita Saksalle. Sodassa Italiasta oli Saksalle vain haittaa. Italiaa pitaisi jotenkin rangaista siita, etta Italia yritti sodassa kulkea jonkinlaisena vapaamatkustajana Saksan siivella. Italia oli sodassa niin surkea maa, etta Italia ei voisi kieltaytya luovuttamasta Saksalle laajahkoja alueita Pohjois-Italiasta.

Voi kieltäytyä ja myös kieltäytyy. Saksa ei ala pettämään ainoaa merkittävää eurooppalaista liittolaista jonkun Trenton saksalaisvähemmistön vuoksi. Ei mitään mieltä tällaisissa rangaistuksissa. Jos Saksa lähtee sille linjalle, miksei saman tien vaatia Ranskan länsirannikon luovuttamista sotilastukikohdiksi?

[budenmeyer]

tonttu said:

budenmeyer said:

Muutin mieltani rajojen kulusta myos etelampana. Tulin siihen tulokseen, etta Italia voisi luovuttaa laajoja alueita Saksalle. Sodassa Italiasta oli Saksalle vain haittaa. Italiaa pitaisi jotenkin rangaista siita, etta Italia yritti sodassa kulkea jonkinlaisena vapaamatkustajana Saksan siivella. Italia oli sodassa niin surkea maa, etta Italia ei voisi kieltaytya luovuttamasta Saksalle laajahkoja alueita Pohjois-Italiasta.

Voi kieltäytyä ja myös kieltäytyy. Saksa ei ala pettämään ainoaa merkittävää eurooppalaista liittolaista jonkun Trenton saksalaisvähemmistön vuoksi. Ei mitään mieltä tällaisissa rangaistuksissa. Jos Saksa lähtee sille linjalle, miksei saman tien vaatia Ranskan länsirannikon luovuttamista sotilastukikohdiksi?

Italia ei ollut mikään arvokas liittolainen, vaan päinvastoin pelkkä riippakivi.

Ranskan länsirannikko ei ole Saksalle kovin tärkeä. Saksan pitäisi päinvastoin luopua Ranskan miehittämisestä mahdollisimman nopeasti. Saksan pitäisi käytännössä korvata Italia liittolaisena Ranskalla. Tosin Ranskan ja Saksan välillä ei koskaan voisi olla sellaista ystävyyttä kuin Suomen ja Saksan välillä, mutta ehkä lähinnä Suomen YYA-sopimukseen verrattavissa olevaa rauhanomaista rinnakkaiseloa. Ranskan alueluovutukset Saksalle voisivat olla suhteellisesti samaa luokkaa kuin Karjalan luovuttaminen Suomelta Neuvostoliitolle.

Italia taas on aivan hirveän surkea maa. Italiaa voidaan minun nähdäkseni nöyryyttää vaikka kuinka. En tosin kannata Italian rankaisemista pelkästään rankaisun vuoksi, mutta Saksalla täytyy mielestäni olla riittävä pätkä Välimeren rantaviivaa Adrianmerellä. Italia ottaa Kreikalta ja Britannialta turpiinsa Kreikassa syksyllä 1940 - keväällä 1941, joten Saksa voi mielestäni silloin kiristää Italialta yhteyden Itävallasta Adrianmeren rannikolle palkkioksi Saksan interventiosta Jugoslavian kautta Kreikkaan Italian avuksi.

Italia ei missään nimessä ainakaan saa mitään alueita Jugoslaviasta. On kyseenalaista, voidaanko Italian antaa edes pitää Albaniaa ja Dodekanesiaa. Mielestäni Saksa voi vaikka pakottaa Italian antamaan Dodekanesian Kreikalle tai Turkille. Albaniasta voidaan tehdä muodollisesti itsenäinen Saksan satelliittivaltio, kuten Serbiasta ja Kroatiasta.

Saksa ottaa haltuunsa Kroatian rannikon edustalla olevat saaret. Näitä kätevästi täydentää Fiume (Rijeka) ja mielellään myös Trieste jne.

[budenmeyer]

Rajojen piirtelyn tueksi kartta Saksan aluelaajennuksista ennen sotaa (1939 kevääseen mennessä):

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Deutschesreich1939.png

Kartassa näkyy hyvin myös naapurimaiden jokia, joita pitkin tulevia rajoja olisi mielestäni luontevaa vetää.

Ranskassa, Belgiassa ja Kaakkois-Hollannissa Saksan raja vedetään Maasia pitkim. Maasista raja vedetään Reinin kautta Ijssel-jokea (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Location_IJssel.PNG) pitkin mereen. Muita alueita Ranskassa, Belgiassa tai Hollannissa ei tarvitse miehittää. Belgian valtio lakkautetaan. Belgia paloitellaan Ranskan ja Hollannin kesken. Luxemburgin valtio lakkautetaan. Luxemburg liitetään Saksaan.

[budenmeyer]

elagabalus said:

Ranskan ja Saksan välinen raja kaipaa todellakin viilausta.

1) Miehitetyn Pohjois-Ranskan ja Saksan välissä ollut suljettu vyöhyke oli tarkoitus asuttaa saksalaisilla ja liittää Elsass-Lothringenin tapaan Saksaan.
img514.imageshack.us/img514/4171/grossgermanishesreich6voq1.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Vichyfrance.GIF
img402.imageshack.us/img402/2927/ranskapf5.gif
fr.wikipedia.org/wiki/Zone_occupée

Jo sodan aikana aikana saksalaistamisprojekteja aloitettiin Koillis-Ranskassa.

In the northeast near the Ardennes, the Germans expelled most French civilians in order to use the area as a rocket-testing location but also to settle some of the farm areas with Germans under a project titled "Ostland."

Lähde: Historical Dictionary of World War II France : The Occupation, Vichy, & the Resistance, 1938-1946.

2) Nord-Pas de Calais aka Franse Nederlanden liitetään Reichsgau Flanderiin.

EDIT: Kolonisoitavaksi oli siis tarkoitettu ns. zone réservée.

Tämän suljetun alueen länsiraja olisi voinut kulkea Lyonista pohjoiseen Saône-jokea ylös ja tämän joen alkulähteiltä Maasin alkulähteiltä, josta raja kulkee Maasia pitkin alaspäin eli pohjoiseen. Saksan ja Ranskan raja olisi siis koostunut lähes kokonaan näistä kahdesta joesta.

Saône on se joki, jonka alkulähde näkyy tässä jo aiemmin suosittelemassani kartassa suoraan Frankreich-sanan e-kirjaimen eteläpuolella.

Saône yhtyy Rhôneen Lyonin kohdalla. Lyonin eteläpuolella Ranskan itäraja voisi kulkea Rhônea pitkin mereen asti. Rhônen itäpuoliset alueet siis annettaisiin Italialle. Tällöin Saksalla on raja Italian kanssa Lyonin itäpuolella. Saksan ja Italian raja (eli Saksan miehittämien ranskalaisalueiden eteläraja) kulkee Rhônea pitkin Lyonista Genevenjärveen.

Mikäli Sveitsi onnistutaan joskus pilkkomaan, Sveitsistä voidaan antaa Rhônen eteläpuoliset alueet Italialle. Saksa ottaa kaikki muut osat Sveitsistä. Ranskalle ei anneta palaakaan Sveitsistä, koska Itä-Ranskan Saksaan liittämisen jälkeen Ranskalla ei edes ole rajaa Sveitsin kanssa.

Sveitsin jakaminen Saksan ja Italian kesken on kuitenkin pitkän tähtäimen projekti. Saksan ei kannata haaskata sotilaallisia resursseja Sveitsin valtaamiseen, vaan Saksan kannattaa ennemmin kiristää Sveitsiä diplomatialla ja tarvittaessa kauppasaarrolla.

Kun Itä-Ranska liitetään Saksaan ja Kaakkois-Ranska Italiaan, Sveitsi on Saksan ja Italian ympäröimä. Tällöin Saksan ja Italian toimeenpanema kauppasaarto voi aiheuttaa äärimmäisen suuria ongelmia Sveitsille, mikäli Sveitsi ei alistu Saksan ja Italian vaatimuksiin. Alun perin Saksan ja Italian kannattaa ehkä kuitenkin pyrkiä napsimaan Sveitsistä osia esimerkiksi tarjoamalla Sveitsin eri kantoneille mahdollisuutta erota Sveitsin liittovaltiosta ja liittyä osavaltiona Saksaan tai Italiaan.

Pidemmän päälle tavoitteena on Sveitsin hävittäminen Euroopan kartalta. Tällöin Saksan ja Italian raja kulkee Rhônea pitkin, paitsi Lyonin itäpuolella eli Genevenjärven länsipuolella nykyisessä Itä-Ranskassa, myös Genevenjärven itäpuolella nykyisen Sveitsin eteläosissa.

[budenmeyer]

Tämänkin voisi oikeastaan heittää tähän rajoja koskevaan keskusteluun:

Suomen eteläraja oli useimpien suunnitelmien mukaan tarkoitus vetää Nevalle. Tämä edellytti Leningradin kaupungin hävittämistä maan tasalle. Venäjän ”ikkuna Eurooppaan” tuli sulkea lopullisesti. Piiritetty miljoonakaupunki teki sitkeää vastarintaa ja antautui vasta vuonna 1943 Suomen katkaistua Murmanskin radan ja 1,6 miljoonan venäläisen näännyttyä nälkään. Kaupungin kuuluisat palatsit, kirkot ja uusklassinen arkkitehtuuri tuhoutuivat pommituksissa korjauskelvottomaan kuntoon. Leningradin koko ja strateginen sijainti vaikuttivat siihen että kaupungin täydellisistä hävittämisaikeista luovuttiin. Pietari rakennettiin uudelleen 500 000 asukkaan vapaasatamaksi ja Saksan erillisalueeksi (Reichsbezirk Petersburg). Kronstadt (Retusaari), Oranienbaum ja Peterhof jäivät Saksan Valtakunnan laivastotukikohdiksi.

Baltian maista ja Valko-Venäjästä koostuva Ostlandin valtakunnankomissariaatti oli Hitlerin päätöksen mukaan tarkoitus saksalaistaa ja liittää Valtakuntaan kolmenkymmenen vuoden kuluessa. Tässä tarkoituksessa Viron ja Latvian itärajaa siirrettiin aina Ilmajärvelle asti. Generalplan Ostin mukaisesti inkeriläiset ja tverinkarjalaiset siirrettäisiin Suomeen ja Virolle annettu länsi-Inkeri asutettaisiin saksalaisilla maanpuolustustalonpojilla (wehrbau). Nämä väestönsiirrot toteutuivat vain osittain. Tuhannet inkeriläiset olivat joutuneet Neuvostoliiton evakuoimiksi; Saksa puolestaan kykeni kolonisoimaan vain edellä mainitut laivastotukikohdat Petersburgin alueella.

Suomi otti sodan aikana tehtäväkseen valvoa miehitetyn Viron etuja. Erääksi ratkaisuksi ehdotettiin Viron ja Suomen valtioliittoa. Balttien innokkuus värväytyä SS-joukkoihin synnytti sympatiaa baltteja kohtaan. Samaan aikaan Generalplan Ostin pitkän tähtäimen asutussuunnitelmista jouduttiin tinkimään. Sodanjälkeinen nousukausi loi Saksassa työvoimapulan eikä siirtolaisia saatu houkuttimista huolimatta haluttuja määriä. Ostministerium laati 1951 uuden yleissuunnitelman, jossa rajasiirtokunnista (Märken) luovuttiin ja ainoastaan tärkeimmät strategiset alueet germanisoitiin. Baltian maat saivat samanlaisen kulttuuriautonomian Valtakunnassa kuin hollantilaiset ja belgialaiset.

Muutosehdotuksia:

1. Suomen ja Saksan raja todellakin vedetään Nevajokea pitkin, vaikka Pietaria ei hävitetä maan tasalle. Pietarin venäläiset asukkaat pakkosiirretään Moskovaan tai vaikka Siperiaan lukuunottamatta muutamia saksalaisten käyttämiä palvelijoita, kadunlakaisijoita, bussinkuljettajia jne.

2. Saksa ottaa haltuunsa Nevajoen suiston saarilla sijaitsevan Pietarin keskustan ja koko Nevajoen etelärannan eli vasemman rannan Nevajoen alkulähteiltä eli Pähkinälinnasta (Schlüsselburg) asti. Suomi ottaa haltuunsa Nevajoen pohjoisrannalla eli oikealla rannalla eli Karjalan kannaksen eteläreunalla sijaitsevat Pietarin lähiöt. Korjauskelpoinen rakennuskanta myydään halvalla suomalaisille uudisasukkaille. Näitä riittää Suomessa vallitsevan asuntopulan vuoksi. Koko Nevan pohjoispuolinen osa Inkeriä eli Etelä-Kannas eli Pohjois-Inkeri tulee siis Suomelle. Nevajoen etelä- ja länsipuolella asuvat inkeriläiset evakuoidaan Suomeen ja asutetaan Etelä-Kannakselle Suomen vanhan rajan ja Pietarin väliin.

3. Saksan hallitsemaa Inkeriä ei liitetä Ostlandiin. Virolaisia ei muuta Inkeriin. Vain saksalaisia muuttaa Inkeriin, Pietariin ja Schlüsselburgiin. Inkerin maaseudulta myydään peltoja ja metsiä halvalla saksalaisille maanviljelijöille. Pietarin ja Narvan välissä asuu vain saksalaisia. Viro ei laajene itään. Saksalainen Ingermanland ulottuu Narvasta Pietarin ja Nevajoen kautta Schlüsselburgiin.

4. Ostlandin saksalaistamisesta:

Baltian maista ja Valko-Venäjästä koostuva Ostlandin valtakunnankomissariaatti oli Hitlerin päätöksen mukaan tarkoitus saksalaistaa ja liittää Valtakuntaan kolmenkymmenen vuoden kuluessa.

Tämä toteutetaan. Inkerin saksalaistaminen kuitenkin etenee nopeammin.

Inkerin ja Tverin Karjalan suomalainen/ suomensukuinen väestö evakuoidaan Suomeen (Etelä-Kannakselle ja Vienaan ja Aunukseen) vuoden sisällä sodan päättymisestä. Inkerin ja Pietarin venäläinen väestö karkoitetaan Moskovaan/Siperiaan niin ikään vuoden sisällä sodan päättymisestä.

Alueen tyhjenemisen myötä metsät, pellot ja talot myydään halvalla saksalaisille maanviljelijöille. Monet saksalaiset sotilaatkin ovat köyhiä maatilan poikia, jotka sodan jälkeen mieluummin menevät Inkeriin viljelemään omaa uutta maatilaansa kuin jäävät kotiin odottelemaan perintöä vanhemmiltaan. Esim. parikymppisten sotilaiden vanhemmat ovat yleensä viisikymppisiä, joiden kuolemaa saa odotella vielä 20-30 vuotta. Nuoret maajussimiehet ovat tyytyväisiä päästessään oman tilansa isänniksi jo parikymppisinä. Tätä tarkoitusta varten valtio voi myöntää halpakorkoista lainaa. Kaikkein olennaisinta kuitenkin on maatilojen halpa myyntihinta.

5. Baltian asemasta:

Suomi otti sodan aikana tehtäväkseen valvoa miehitetyn Viron etuja. Erääksi ratkaisuksi ehdotettiin Viron ja Suomen valtioliittoa.

Roskaa. Viro, Latvia ja Liettua saksalaistetaan (toki eri tavalla kuin Inkeri; alkuperäisväestöä ei karkoiteta) ja liitetään valtakuntaan protektoraatteina (Böömin ja Määrin tapaan). Suomella ei ole Baltian kohtaloon mitään sananvaltaa.

Balttien innokkuus värväytyä SS-joukkoihin synnytti sympatiaa baltteja kohtaan.

Poliittista sympatiaa sodan aikana kyllä. Tämä ei ole mikään syy antaa Virolle, Latvialle ja Liettualle sen enempää itsenäisyyttä kuin Böömin ja Määrin protektoraatille.

Samaan aikaan Generalplan Ostin pitkän tähtäimen asutussuunnitelmista jouduttiin tinkimään. Sodanjälkeinen nousukausi loi Saksassa työvoimapulan eikä siirtolaisia saatu houkuttimista huolimatta haluttuja määriä.

Kaikki riippuu taloudellisista insentiiveistä. Annetaan esim. kahdensadan hehtaarin maatiloja lähes ilmaiseksi niin johan rupeaa siirtolaisuus tuntumaan houkuttelevalta.

Ostministerium laati 1951 uuden yleissuunnitelman, jossa rajasiirtokunnista (Märken) luovuttiin ja ainoastaan tärkeimmät strategiset alueet germanisoitiin.

Mielestäni tärkein germanisointiprojekti on Pietari ja Inkeri.

Virossa, Latviassa ja Liettuassa saksalaisten ei tarvitse olla enemmistönä, mutta yhteiskunnan hallitsevana luokkana kylläkin. Vähintään 10% suuruinen saksalaisväestö jokaisessa Baltian maassa lienee välttämätön.

Baltian maat saivat samanlaisen kulttuuriautonomian Valtakunnassa kuin hollantilaiset ja belgialaiset.

Hollanti ja Belgia pitää jättää kokonaan valtakunnan ulkopuolelle. Hollanti pysyy itsenäisenä valtiona, kuten Ranskakin. Belgian valtio lakkautetaan. Belgia jaetaan Hollannin ja Ranskan kesken.

Baltian maat saavat toki sellaisen "kulttuuriautonomian", että alkuperäisväestöä ei estetä harjoittamasta omaa kulttuuriaan. Baltian maat saavat ylläpitää esim. omia koulujaan, teattereitaan, radio- ja tv-kanaviaan jne.

[tonttu]

budenmeyer said:

Hollanti ja Belgia pitää jättää kokonaan valtakunnan ulkopuolelle. Hollanti pysyy itsenäisenä valtiona, kuten Ranskakin. Belgian valtio lakkautetaan. Belgia jaetaan Hollannin ja Ranskan kesken.

Tässä olen kyllä ehdottoman samaa mieltä. Belgia on sellainen roskavaltio, ettei sitä koskaan edes olisi pitänyt perustaa.

budenmeyer said:

Baltian maat saavat toki sellaisen "kulttuuriautonomian", että alkuperäisväestöä ei estetä harjoittamasta omaa kulttuuriaan. Baltian maat saavat ylläpitää esim. omia koulujaan, teattereitaan, radio- ja tv-kanaviaan jne.

Eikös näin ole valtakunnan "virallisessakin" skenaariossa? Saksa tietysti valvoisi tarkasti näitä meedioita. Mutta millaisia ohjelmia niissä telkkukanavissa tulisi

Tuli tässä muuten mieleeni että miten Romanian ja Bulgarian raja olisi. Olisko se alue jonka Bulgaria romanialta otti ennen toista maailmansotaa jäänyt Bulgarialle.

EDIT: kah! viesti n:o 900

[budenmeyer]

Vedetäänpä nyt samalla Saksan itärajatkin uusiksi.

Olen jonkinlainen vesistöfetisisti ja pyrin vetämään maiden rajat mahdollisimman pitkälti järviä, jokia ja meriä ym. luonnonmaantieteellisiä rajoja pitkin. Esim. Syväri on luonteva raja Suomelle. Noudatan vastaavaa logiikkaa myös Saksan rajojen piirtelyssä.

Ks.
kartta Puolasta ennen sotaa.

Itämerestä Saksan raja kulkee Memel-jokea pitkin suunnilleen Mosty-nimiseen kaupunkiin asti, sieltä Wolkowysk-nimisen kaupungin länsipuolitse Narev-jokeen, Narevia pitkin Bialystokin eteläpuolitse Narevin ja Bug-joen yhtymäkohtaan Varsovan pohjoispuolelle, Bug-jokea pitkin etelään eli ylös Bugin alkulähteille asti Lvovin (Lemberg) koillispuolelle, Lembergin itäpuolitse Dniestriin ja Dniestriä pitkin ylös sen alkulähteille asti ja sieltä Karpaattien poikki lounaaseen Slovakian lävitse Unkaria kohti.

Suurin osa Slovakiasta annetaan Unkarille, koska Slovakiassa asuu yli miljoona unkarilaista. Unkarille voidaan antaa esim. Hornad- ja Vah-nimisten jokien välinen osa Slovakiasta. Tämä jättää Saksalle Slovakiasta vain ikään kuin reikäleivän puolikkaan muotoisen alueen.

Itsenäinen Slovakian valtio ei ole tarpeellinen. Saksa liittää itseensä Slovakian länsi-, pohjois- ja itäosat ja antaa Unkarille Slovakian keski- ja eteläosat. Slovakian valtio katoaa kartalta.

Vah-joki liittyy Tonavaan Slovakian lounaisreunalla. Tästä jokien yhtymäkohdasta eteenpäin Saksan ja Unkarin raja vedetään Tonavaa pitkin länteen Raab-jokeen asti (unkariksi Raba) ja Raabia pitkin ylös eli etelään kohti Sloveniaa ja Kroatiaa. Unkarin lounaiskolkassa raja vedetään Raab-joesta suunnilleen Körmend-nimisestä kaupungista suoraan etelään Zalaegerszeg-nimisen kaupungin länsipuolitse Drava-jokeen, jota pitkin Unkarin eteläraja kulkee alaspäin eli kaakkoon.

Slovenian ja Kroatian poikki Saksan itäraja kulkee suunnilleen Slovenian ja Kroatian nykyistä rajaa pitkin, kuitenkin siten, että Rijeka (Fiume) tulee Saksalle.

Saksan itäraja siis kulkee Raab-joesta Körmend-nimisen kaupungin kohdalta suoraan etelään Drava-jokeen asti ja Drava-joesta suunnilleen Varazdin-nimisen kaupungin kohdalta melko suoraan lounaaseen Zagrebin länsipuolitse ja Fiumen itäpuolitse Adrianmeren rannikolle asti.

Kroatian rannikon edustalla olevat saaret tulevat kaikki Saksalle strategisista syistä.

Kroatialle annetaan suunnilleen koko Bosnia kompensaatioksi vähäisistä aluemenetyksistä Saksalle Kroatian luoteisosissa ja Adrianmerellä.

Unkarille annetaan vähäisistä alueluovutuksista Saksalle kompensaatioksi suurin osa Slovakiaa, Serbian pohjoisosat ja Romanian luoteisosat.

[budenmeyer]

Jatkan tässä synkkää yksinpuheluani rajojen vetämisestä uusiksi.

Olen sitä mieltä, että Saksan itäpuolelle täytyy perustaa uusi Puola. Suurin osa entistä Puolaa liitetään Saksaan joko suoraan (Wartheland, Bialystok) tai epäsuoraan (kenraalikuvernementti), mutta Puolan kaikkein itäisimmät alueet jätetään toistaiseksi saksalaisten kolonisointiprojektien ulkopuolelle.

En näe mitään syytä, miksi Puolan itäisimmät osat liitettäisiin Ukrainaan. Saksa ei tarvitse rajaa Ukrainan kanssa. Ukrainan ja Saksan välissä täytyy olla Puolan valtio, jonka asema on verrattavissa Ostlandiin.

Valko-Venäjää ei liitetä Ostlandiin. Vain Viro, Latvia ja Liettua kuuluvat Ostlandiin. Viroa, Latviaa tai Liettuaa ei mielestäni tarvitse laajentaa itään muuten kuin korkeintaan joissakin paikoin rajojen oikaisemiseksi ja selkiyttämiseksi. Esim. Viron luonnollinen itäraja kulkee Peipsijärvestä Narvajokea pitkin mereen. Inkerin rannikolla Narvajoen suulta Pietariin asti asuu vain saksalaisia. Virolaisilla ei ole mitään asiaa Narvajoen itäpuolelle.

Kuten sanoin aiemmin, Saksan itäraja vedetään Itämerestä Memel-jokea pitkin ylös Mosty-nimiseen kaupunkiin asti, Mostyn kohdalta Memel-joesta lounaaseen Narev-joelle, Narevia alas Narevin ja Bug-joen yhtymäkohtaan ja sieltä Bugia ylös kaakkoon Bugin alkulähteille asti, Lembergin koillispuolelle, ja Bugin alkulähteiltä lounaaseen Lembergin itäpuoliste Dniestriin.

Tämän rajan itäpuolelle jää Puola.

Puolan itäraja voidaan vetää siten, että osia Ukrainasta ja Valko-Venäjästä liitetään Puolaan.

Etelässä Puolan ja Romanian välinen raja kulkee Dniestriä pitkin. Romanian pohjoisraja kulkee Dniestriä pitkin Dniestrin alkulähteiltä Kamianets-Podilskyi-nimiseen kaupunkiin asti, josta Romanian raja kulkee suoraan pohjoiseen Buh-joen alkulähteille asti. Sieltä Romanian itäraja kulkee Buh-jokea pitkin Mustaanmereen asti.

Puolan ja Romanian raja siis kulkee Dniestristä Kamianets-Podilskyin kohdalta suoraan pohjoiseen Buh-joen alkulähteille asti ja sen jälkeen jonkin matkaa Buh-jokea pitkin alas, kunnes Puolan raja kääntyy pohjoiseen Buh-joesta Teteriv-jokeen. Puolan ja Ukrainan välinen raja siis ensin kulkee Buh-joesta Teteriv-jokeen ja sitten Teteriviä pitkin Dniepriin Kiovan tekojärven kohdalle.

Pohjoisempana Puolan itäraja voidaan vetää Berezina-jokea pitkin Dniepriin ja sitä pitkin Kiovan tekojärveen.

Puolan pohjoisraja voitaisiin vetää Memel-joesta Neris-jokeen Vilejka-nimisen kaupungin länsipuolelle ja Neris-jokea pitkin sen alkulähteille asti, josta raja vedetään kätevästi lähellä olevan Berezina-joen alkulähteille asti ja siitä etelään Berezinaa pitkin jne.

[budenmeyer]

budenmeyer said:

Valko-Venäjää ei liitetä Ostlandiin. Vain Viro, Latvia ja Liettua kuuluvat Ostlandiin. Viroa, Latviaa tai Liettuaa ei mielestäni tarvitse laajentaa itään muuten kuin korkeintaan joissakin paikoin rajojen oikaisemiseksi ja selkiyttämiseksi. Esim. Viron luonnollinen itäraja kulkee Peipsijärvestä Narvajokea pitkin mereen. Inkerin rannikolla Narvajoen suulta Pietariin asti asuu vain saksalaisia. Virolaisilla ei ole mitään asiaa Narvajoen itäpuolelle.

Ostlandin itäraja siis kulkee Suomenlahdesta Narvajokea pitkin Peipsijärveen ja Peipsijärvestä etelään Velikaja-jokea (Pihkovanjoki?) pitkin, kunnes kääntyy joen eteläisimmästä mutkasta lounaaseen Väinäjokeen. Latvian korkeudella Ostlandin itäraja siis kulkee n. 50 km Latvian entisen itärajan itäpuolella. Viron korkeudella Ostlandin itäraja kulkee n.90-prosenttisesti Viron entistä itärajaa pitkin. Pihkovan (Pleskau) kohdalla Ostlandin itäraja kulkee parikymmentä kilometriä Viron entisen itärajan itäpuolella.

Ostlandin eteläraja kulkee Itämerestä Memel-jokea pitkin Lida-nimisen kaupungin itäpuolelle asti, josta raja kääntyy koilliseen Neris-jokeen Vilejka-nimisen kaupungin länsipuolelle. Ostlandin eteläraja jatkuu Neris-jokea pitkin joen alkulähteille asti, josta raja vedetään kätevästi lähellä olevan Berezina-joen alkulähteille asti; siitä Ostlandin eteläraja jatkuu n.50 km alaspäin Berezinaa pitkin, minkä jälkeen raja vedetään Berezinasta koilliseen Väinäjokeen.

Tällöin Ostlandiin tulee liitetyksi varsin vähäisiä alueita Venäjän luoteisilta reuna-alueilta, Valko-Venäjän pohjoisilta äärirajoilta ja Puolan koillisreunalta.

Saksalaisten asuttaman Ingermanlandin länsirajana on Ostlandin itäraja Suomenlahdesta Narvajoen ja Peipsijärven kautta Velikaja-jokeen ja sieltä Väinäjokeen, josta eteenpäin Ingermanlandin eteläraja vedetään Väinäjokea pitkin ylös joen alkulähteille asti. Sieltä raja vedetään suoraan länteen Lovat-jokeen ja sitä pitkin Ilmajärveen, josta Ingermanlandin itäraja kulkee Olhavanjokea pitkin alas Laatokkaan.

Ingermanlandin pohjoisrajana ovat tietysti Suomenlahti, Nevajoki ja Laatokka.

Koko Ingermanland tyhjennetään ei-saksalaisesta väestöstä.

Suomensukuinen väestö (=inkeriläiset, Inkerin alkuperäisväestö eli inkerikot, Tverin karjalaiset) siirretään Suomeen eli Nevajoen pohjoispuoliseen Pohjois-Inkeriin eli Karjalan kannaksen eteläreunalle, Leningradin pohjoisille esikaupunkialueille.

Venäläiset siirretään ihan minne huvittaa. Venäläisiä ei kuitenkaan pitäisi päästää Volgan itäpuolella olevaan Neuvostoliittoon. Venäläisten karkoittaminen Suomen ja Saksan valloittamilta alueilta Neuvostoliittoon kasvattaisi Neuvostoliiton teollisuuden työvoimaresursseja ja Neuvostoliiton armeijan miesvahvuutta. Tätä ei pidä sallia. Suomen valloittamasta Pohjois-Inkeristä, Aunuksen ja Vienan Karjalasta ja Kuolan niemimaalta sekä Saksan kolonisoimasta Ingermanlandista karkoitettavat venäläiset voidaan karkoittaa vaikka Kaukasukselle. Tätä venäläistä liikaväestöä voidaan myös lähettää orjatyövoimana esim. Romaniaan, Bulgariaan, Turkkiin, Kreikkaan, Albaniaan, Serbiaan, Kroatiaan, Italiaan, Ranskaan, Espanjaan, Portugaliin, Marokkoon, Algeriaan, Tunisiaan...

[budenmeyer]

Joo.

Vuorossa on Ukrainan raja.

En kannata Rosenbergin ym. klovnien ukrainofiliaa. En usko itsenäiseen Ukrainan valtioon. Ukraina on samanlainen Saksan alusmaa kuin Ostland.

Ukrainan länsirajanahan on Buh-joki eli Romanian itäraja. Buh-joesta Ukrainan länsirajana vedetään Teteriv-jokeen ja sitä pitkin Kiovan tekojärveen.

Ukrainan itäraja vedetään Asovanmerestä Donia pitkin ylös Donin alkulähteille asti.

Kiovan tekojärvestä Ukrainan pohjoisraja vedetään Desna- ja Sejm-jokia pitkin itään.

Sejm-joen alkulähteiltä raja kulkee Donin alkulähteille ja siitä siis Donia alas Asovanmereen asti.

Ukrainalle ei tule rajaa Volgan itäpuolisen Neuvostoliiton kanssa. Reichkommissariat Moskaulla on raja Reichkommissariat Kaukasienin kanssa Don-Volga-kanavan kohdalla.