|
|
Post by achtung on Apr 30, 2007 11:50:03 GMT 2
Varsinaisesta Kiinasta ei voi puhua, sillä toki oli olemassa Kiinan tasavalta, mutta sen hallituksella ei ollut mitään valtaa vaan valtaa piti armeijan kenraalit, yksityiset sotalordit sekä triadit(eräänlainen mafian kiinalainen versio) ja varsinainen järjestäytynyt Kiina saatiin aikaiseksi vasta 1928 kun GDM sai vallan. Tuota aikaa kutsutaan nimellä sotalordien kausi.
Japanilaiset tuskin olisivat voineet edetä, sillä juuri Koltšak oli siellä vastassa sekä Japanin vastaiset valkoiset ja itsenäiset sotapäälliköt von Ungern-Sternberg ja Semjonov. Myös amerikkalaiset interventiojoukot estivät japanilaisten valloitukset, mutta silti japanilaiset miehittivät suuria alueita Itä-Siperiasta, jotka todellisuudessa punaiset ajoivat pois 20-luvun alussa, mutta luultavasti vaihtoehtohistoria olisi samankaltainen, mutta korvataan vain tuo punaiset valkoisilla tai sitten punaiset ajoivat japanilaiset pois, mutta valkoiset ajoivat punaiset pois.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Apr 30, 2007 12:14:52 GMT 2
Tiedän sen että Kiinan tasavalta perustettiin 1912 vaikka se oli käytännössä vain muodollisesti olemassa ennen tuota vuotta 1928 kun Kuomintang sai otteen.
Entäs ne Kiinan maakuntia hallitsevat sotaherrat, mikä olisi ollu niiden kiinnostus tai mahikset sotkeentua valkoisten venäläisten keskinäisiin sotiin? Voisko sotaherrat saada Mantshurian takaisin kiinalaiseen kontrolliin?
Entäs triadit eli kiinalaiset salaseurat tai rikollisliigat? Mitkä mahikset heillä ois ollu sekaantua? Oikso triadit voinu myydä venäläisille jotain tarvikkeita, kuten oopiumia?
|
|
|
|
Post by achtung on Apr 30, 2007 12:29:35 GMT 2
Sotaherrojen ainoana tavoitteena oli ylläpitää jonkilaista järjestystä sekasortoisessa maassa ja siinä sivussa kahmia itselleen valtaa. Tuskin sotaherroilla oli mitään kiinnostusta hankkia pohjoisesta aroaluetta, sitä paitsi 1910-1920-luku oli Kiinalle eräänlaista uutta sulkeutumista ja kaikkia ulkomaalaista katsottiin karsaasti, kun japanilaiset, amerikkalaiset ja britit yrittivät saada mahdollisimman paljon valtaa itselleen Kiinasta.
Tuskin triadeilla olisi mitään intressejä tuonne pohjoiseen.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Apr 30, 2007 20:48:33 GMT 2
Das Kurfürstentum in Livland, Kurland, Estland, Oesel und im Baltikum, tarkoittaisin Liivinmaan, Kuurinmaan, Eestin, Saarenmaan ja Baltian vaaliruhtinaskuntaa. Itse uskoisin, että vaaliruhtinas olisi kaikinpuolin hyvä, sillä tavoin ei-toivotu henkilö ei pääse johtamaan. Valitsijoina toimisi paikalliset aateliset, joiden joukosta valittaisi aina uusi ruhtinas, jonka Koltšak hyväksyy ja tällä tavoin kaikki ovat tyytyväisiä(paitsi ehkä baltit, jotka eivät voi mitenkään vaikuttaa prosessiin) Ihan mahdollinen ajatus, mutta olisiko asiat sitten niin, että Venäjä, Valko-Venäjä, Vähä-Venäjä ja Amurin Venäjä olisivat "tasavaltoja", mutta Saksalaisbalttiaa hallitsisi kreivi? Siis kai se niinkin voisi olla, mutta kuulostaa vähän kimurantilta. Vai olisiko samalla lailla, kuten Unkarissa, ettei kovin tarkasti määritelty onko tasavalta vai kuningaskunta? Koltšakista en usko aateloimista, mutta kuka tietää? Minulle ainakin riittäisi valtionhoitajan titteli vallan hyvin  Tiedän sen että Kiinan tasavalta perustettiin 1912 vaikka se oli käytännössä vain muodollisesti olemassa ennen tuota vuotta 1928 kun Kuomintang sai otteen. Niinpä. Kiinan keskushallitus kyllä aluksi pyrki tukemaan koulutusta ja tasa-arvoistumiskehitystä, joten sen seurauksena tuli toki hyviäkin tuloksia. Niin naiset kuin miehetkin koulutettiin ilmaseksi opettajiksi, mistä muuten ei olisi tuohon aikaan kiinassa voinut uneksiakaan. Vaikka tasavallan johto oli täysin diktatorisesti valittu, niin - osin keskuhallituksen heikkouden vuoksi - mistään poliisivaltiosta ei ollut puhettakaan, oikeastaan ei poliiseistakaan. Keskusvallan heikkous aiheutti sotaherroistumisen. Merkittävimmän sotaherralat, "klikit" (engl. clique) olivat Mantšuriaa hallinnut Fengtien sotaherrala (ennen Mantšukuon perustamista). Sen sotaloordeja olivat "Vanha Marsalkka" ja "Nuori Marsalkka", Zhang Xueliang, jota nykyään pidetään Kiinan kansantasavallassa kansallissankarina, koska hän kaappasi Tšiang Kai-šekin ja junaili siten Kommunistien ja Guomindangin liittoutumisene Japania vastaan. Guangxin klikki vaikutti Guangxin ja Guangdongin maakunnissa, ja toimi varsin vahvana hyvän aikaa. Tämän sotaherramaan joukkoja toimi "itsenäisinä" joukkoina viellä 40 luvulla. Itä-Turkestanissa eli Xinjianissa oli vahvan puoleinen itsenäisyysliike. Xibeissä, eli Muslimienemmistöisessä luoteis-kiinassa oli paljon sotaherroja, jotka aiheuttivat sisällissodan loppuvuosina paljon päänvaivaa kommunisteille. Myös Mao Zedong ja Guomindang toimivat "klikkeinä" ennen ryhtymistään keskushallitukseksi. Kannattaa lukea Mao-kirja, vaikkei Mao itsessään kiinnostaisikaan niin siinä on hyvä läpileikkaus Kiinan historiasta 1900 - 1960.' Achtung: Monet sotaherrojen hallitsemat maakunnat olivat "itsenäisiä" viellä 30-luvullakin. Entäs ne Kiinan maakuntia hallitsevat sotaherrat, mikä olisi ollu niiden kiinnostus tai mahikset sotkeentua valkoisten venäläisten keskinäisiin sotiin? Voisko sotaherrat saada Mantshurian takaisin kiinalaiseen kontrolliin? Äsken tuli höpistyä näistä turhankin paljon  . No - joka tapauksessa en usko että niillä olisi mitään halua, saati kykyä sekaantua Venäjän sisäisiin asioihin. Sen sijaan 20-luvun alun mittaan saattaisi syntyä etelä-venäjälle, siperiaan ja turkestaniin sotaherrojen hallitsemia alueita. Sotaherroja saattaisivat Ungern-Sternbergin lisäksi olla Koltšakin kanssa riitautuneita valkoisia kenraaleja. Osa näistä saattaisi paeta myöhemmin ulkomaille, missä he vehkeilisivät Koltšakia vastaan. Kerenskin lisäksi näin saattaisi tehdä Pjotr Wrangel; kuten aikaisemmassa keskustelussa pohdittiinkin, hänestä voisi tulla Koltšakin Trotskin. Lopulta Koltšak murhauttaa hänet. Turkestaniin syntyi kai oikeastikin jotain itsenäisiä alueita, mielestäni yhden nimi oli Khiva tai jokin vastaava. Voin kyllä muistaa väärinkin. Tuossa Aasian kartassa on Kazahstan ja Turkestanin Federaatio. Molemmat ovat ehkä syntyneet sotaherrojen liittoutumasta. Laitoin BTW Afganistanille vähän lisää aluetta, ajattelisin että se olisi leikannut oman siivunsa kakusta sekasortoisten vuosien aikana. Entäs triadit eli kiinalaiset salaseurat tai rikollisliigat? Mitkä mahikset heillä ois ollu sekaantua? Oikso triadit voinu myydä venäläisille jotain tarvikkeita, kuten oopiumia? Korruptoitunut Koltšakin Venäjä tarjoaisi epäilemättä oivan kasvualustan kaikenlaiselle järjestäytyneelle rikollisuudelle. Myönnnän, en ole ennen kuullutkaan sanaa triadi, mutta kiinalaiset mahvioosot varmaan kyllä rahoittaisi Koltšakin vastaisia voimia jos saisi siitä rahaa. Tuskin oopiumia, vaan pikemminkin oopiumirahaa, eli ne pumppaa vaihtaa oopiumia aseisiin, mitä ne syytää venäläisille sotaherroille rahaa vastaan. Maon Yananin valtion yksi pääelinkeinoista oli muuten oopiumin viljely. |
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 8:49:40 GMT 2
Entäs triadit eli kiinalaiset salaseurat tai rikollisliigat? Mitkä mahikset heillä ois ollu sekaantua? Oikso triadit voinu myydä venäläisille jotain tarvikkeita, kuten oopiumia? Korruptoitunut Koltšakin Venäjä tarjoaisi epäilemättä oivan kasvualustan kaikenlaiselle järjestäytyneelle rikollisuudelle. Myönnnän, en ole ennen kuullutkaan sanaa triadi, mutta kiinalaiset mahvioosot varmaan kyllä rahoittaisi Koltšakin vastaisia voimia jos saisi siitä rahaa. Nuo vanhat triadit olivat aikoinaan eräänlainen sekoitus mafiaa ja vapaamuurareita, sillä järjestöt omaavat kaikenlaisia salamerkkejä ja -kirjoitusta sekä kaikenlaisia muita jänniä juttuja. Itse epäilen tuota triadien sotkeentumista Venäjän sisällissotaan tai sen jälkeiseen Venäjään, sillä triadit vaikuttavat vain kiinalaisilla alueilla(USA:ssa ja Uudessa-Seelanissa on tullut ongelmia, kun triadit ovat saapuneet Chinatowneihin). Alunperin triadin edeltäjä oli isänmaallinen salaseura, joka halusi Qing-dynastian(tunnetaan myös nimellä mantsut) pois vallasta sitten kun mantsut syrjäytettiin jäi koko organisaatio ilman puuhaa, joten he rupesivat rikollisiksi. Nimi triad on muuten brittien keksintö. Takaisin Venäjän maalle! Mikäköhän kirkon asema Koltšakin Venäjällä? Jos amiraali ajaa uudistuksia, niin kirkkohan edustaisi(minun näkemykseni mukaan) takapajuisuutta, mutta taas kirkkoahan saatettaisin käyttää eräänlaisena propagandavälineenä, jolla manattaisiin uskonnollista isänmaallisuutta(luultavasti siinä sivussa suvaitsemattomuutta muita kohtaan) ja sotaa jumalattomia bolshevikkeja vastaan. Mites monet muut uskonnot? Yritettäisiinkö muita ryhmiä käännyttää ortodokseiksi, vähän samaan tapaan kuin NL:ssä yritettiin pakolla tehdä kaikista ateisteja. Täällä on sivuutettu hiukan tuota keskustelua Suomesta, mutta palaan aiheeseen nyt eli todellisuudessahan valkoisen armeijan kenraali Nikolai Judenitš pyysi Mannerheimilta(vanhoja kavereita tsaarin ajalta) tukea Petrogradia(Pietari) vastaan suunnattuun offensiiviin, mutta Mannerheim & Ståhlberg halusivat Koltšakin tunnustavan Suomen itsenäisyyden, mihin Koltšak ei suostunut ja Judenitš joutui yksinään hyökkäämään punaiseen Petrogradiin ja hänet lyötiin, vaikkakin punaiset suunnittelivat jo vetäytymistä, mutta Trotskin tuli hoitamaan homman ja Judenitš armeijoineen vetäytyivät ja Royal Navy evakuoi heidät Viron rannikolta. Myöhemmin Judenitš eli hiljaiseloa Ranskassa eikä koskaan ottanut osaa aktiivisesti venäläisten emigranttienyhteisössä. Mutta mites tässä skenaarioissa? Koltšak tunnustaa pitkin hampain Suomen itsenäisyyden ja Judenitš & Mannerheim ajavat Trotskin pois Petrogradista, mutta itse en kyllä jaksa uskoa, että Koltšak suostuisi minkään entisen alusmaan pompoteltavaksi ja sitä paitsi Suomen armeijan upseeristo(Mannerheimia ja muutamaa muuta lukuun ottamatta) koostui saksalaismielisistä ja venäläisvastaisista jääkäreistä, joten tuokin karsii jo aika paljon mahdollisuuksia. Suomen ja Venäjän suhteista vielä, että entäs heimosodat? Olisivatko suomalaiset Suur-Suomi-intoilijat lähteneet Karjalan korpiin liittämään maita Suomeen? Jos heimosoturit olisivat vallanneet alueen puna-armeijalta ja suomalaisilta punaisilta, niin olisiko sodan jälkeen Koltšak vaatinut alueiden palautusta tai olisiko Suomi suostunut, jos siis heimosodat olisivat olleet voittoisia? |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 1, 2007 16:30:09 GMT 2
Luulen että Mannerheim ois osallistunu Pietarin valtaukseen jos Koltšak tunnustaisi Suomen itsenäisyyden. Arvelen että tässä vaihtoehdossa Koltšak tunnustaa Suomen itsenäiseksi kun se ehti olla sitä jo monta vuotta. Sitäpaitsi koko Suomen valtaaminen vaatisi paljon voimavaroja.
Suur-Suomi-intoilijat eivät oikeassakaan maailmassa saaneet Itä-Karjalaa eikä Vienaa vallatuksi. Heimosodissa onnistuminen edellyttäisi ainakin paikkallisen väestön eli sukulaisheimojen tukea. Heidän pitäisi uskoa, että suomalaiset on parempia kuin venäläiset. Ennen vuotta 1917 siellä asui enemmän karjalaisia kuin venäläisiä.
Arvoitus on ryhtyykö Koltšak ottamaan takaisin suur-Suomeen mahdollisesti liitettyjä Itä-Karjalaa ja Vienaa. Miten Koltšakilla riittäisi eneriaa ja kiinnostusta kiistellä Suomen kanssa, jos sillä on kahakoita toisten valkoisten kenraalien kanssa. Ja vaikka valkoiset olisikin yhtenäisiä, Ukraina, Valko-Venäjä, Kaukausus, Keski-Aasia ja Siperia vievät joka tapauksessa heidän energiaa.
Suomella ja Venäjällä voi olla vähän saman tapaiset suhteet kuin oli oikeassa maailmassa 1920-ja 1930-luvulla, ehkä pykälän paremmat, koska oikessa maailmassa Suomi oli kapitalistinen ja Venäjä kommunistinen, mikä taisi lisätä kärjistystä. Tässä vaihtoehdossa kumpikin maa on kapitalistinen ja taatusti antikommunistinen, mutta välit on silti huonot tai ainakin viileät ja pidättyväiset. Maiden väillä voi olla jonkinlainen sopimus siitä ettei sodita toisia vastaan.
Siirtääkö Koltšak pääkaupungin Moskovaan pois Pietarista?
Hajoaako valkoinen Venäjä samalla tavalla tai jotenkin muuten kuin oikeassa maailmassa Neuvostoliitto hajosi 1991?
|
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 16:52:42 GMT 2
Kyllähän heimosodat olisivat onnistuneet, mutta Suomen valtiolta loppui tuki ja Neuvosto-Venäjä painoi suurella ylivoimalla vähäisten heimosoturien niskaan, esim. itäkarjalaisten kansannousussa(1921-22) voimasuhteet olivat heimosotureilla 3000 miestä(n. 500 suomalaista) vs. 20 000 punaista. Heimosoturien elämää vaikeutti sisäministeri Heikki Ritavuoren rajavalvonnan tiukentaminen. Ei ihme, että suojeluskuntalaiset laittoivat henkisesti epävakaan Ernst Tandefeltin ampumaan Ritavuoren. Heimosodat olisivat siis onnistuneet, jos Suomen valtio olisi aktiivisemmin ottanut osaa tähän. Kun oletetaan, että Koltšak sitoisi idässä ja etelässä Trotskin punaisia, niin heimosoturit olisivat ilman valtionkin tukea voineet vallata idästä alueita.
Itse uskoisin, että Venäjän romahtaminen olisi lähellä silloin kuin Koltšak kuolee, sillä hänen johdossaan Venäjästä oli tullut Koltšakista riippuvainen valtio eikä hänellä olisi ollut kunnollista seuraajaa.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 1, 2007 17:11:32 GMT 2
Luulen että Mannerheim ois osallistunu Pietarin valtaukseen jos Koltšak tunnustaisi Suomen itsenäisyyden. Arvelen että tässä vaihtoehdossa Koltšak tunnustaa Suomen itsenäiseksi kun se ehti olla sitä jo monta vuotta. Sitäpaitsi koko Suomen valtaaminen vaatisi paljon voimavaroja. Tässä historiassa Koltšak tunnustaa Suomen itsenäisyyden, ja Mannerheim osallistuu Petrogradin valtaukseen. Samalla hän aloittaa hyökkäyksiä myös Venäjän punaisten karjalaisia tukialueita vastaan, heti kun on vaan saanut vallattua Suomenkin punaisten tukialueet. Suur-Suomi-intoilijat eivät oikeassakaan maailmassa saaneet Itä-Karjalaa eikä Vienaa vallatuksi. Heimosodissa onnistuminen edellyttäisi ainakin paikkallisen väestön eli sukulaisheimojen tukea. Heidän pitäisi uskoa, että suomalaiset on parempia kuin venäläiset. Ennen vuotta 1917 siellä asui enemmän karjalaisia kuin venäläisiä. Jaa-a. Tässä on aihe jota olen yrittänyt olla pohtimatta, koska sen ratkaisua on vaikea keksiä. Toisaalta, vaihtoehtohistoria on aina väärää, joten jotain ratkaisua ei voi todistaa oikeaksi. Karttoihin piirsin Suomelle suunnilleen saman rajan kuin oikeastikin. Jos Suomi ei nitä alueita oikeasti saaanut, ei saanut tässäkään. Arvoitus on ryhtyykö Koltšak ottamaan takaisin suur-Suomeen mahdollisesti liitettyjä Itä-Karjalaa ja Vienaa. Miten Koltšakilla riittäisi eneriaa ja kiinnostusta kiistellä Suomen kanssa, jos sillä on kahakoita toisten valkoisten kenraalien kanssa. Ja vaikka valkoiset olisikin yhtenäisiä, Ukraina, Valko-Venäjä, Kaukausus, Keski-Aasia ja Siperia vievät joka tapauksessa heidän energiaa. Niinpä. Olen samaa mieltä. Jotenkin musta tuntuu ettei Koltšak olisi saanut vallattua Turkestanin maita ja Etelä-Kaukasusta, mutta toisaalta, saihan punaisetkin ne vallattua. Suomella ja Venäjällä voi olla vähän saman tapaiset suhteet kuin oli oikeassa maailmassa 1920-ja 1930-luvulla, ehkä pykälän paremmat, koska oikessa maailmassa Suomi oli kapitalistinen ja Venäjä kommunistinen, mikä taisi lisätä kärjistystä. Tässä vaihtoehdossa kumpikin maa on kapitalistinen ja taatusti antikommunistinen, mutta välit on silti huonot tai ainakin viileät ja pidättyväiset. Maiden väillä voi olla jonkinlainen sopimus siitä ettei sodita toisia vastaan. Suomen ja SNTL:n välillä oli oikeastikin hyökkäämättömyyssopimus. Tietysti tällaisten sopimusten painoarvo on lähellä nollaa, koska järjetöntähän olisi sanoa hyökkäämättömyyssopimus irti ennen hyökkäystä (vaikka HoI2:ssa näin pitääkin tehdä :  . Välit olisivat varmaan yhtä hyvät tai huonot kuin oikeastikin, mutta tietysti sillä erotuksella, ettei ongelmia entisten punaisten suhteen olisi. Jos Koltšak hyökkäisi -39 suomeen, hän tuskin pystyisi muodostamaan "Terijoen valkoista hallitusta", entisistä ... valkoisista? Ei onnistu, mutta eipä onnistunut oikeastikaan. Siirtääkö Koltšak pääkaupungin Moskovaan pois Pietarista? Mielenkiintoinen kysymys. Pääkaupungin sijainti onkin "tuhannen taalan kysymy". Moskovan ja Pietarin asemat ovat tässä pääkaupungin suhteessa tyystin erilaiset. Pietari on lännessä, kontrolloimassa itämerta ja ottamassa vastaan lännen vaikutteita, kun taas Moskova sijaitsee Venäjän ydinalueella, ja niin päin pois. Mutta luulen, että koska Pietari oli punaisten tukialueista tärkeimpiä, Moskova tuli ensin Koltšakin vallan alle, ja sen valitseminen symboloisi muutosta, Koltšak olisi juurikin valinnut pääkaupungiksi Moskovan. [/quote] Hajoaako valkoinen Venäjä samalla tavalla tai jotenkin muuten kuin oikeassa maailmassa Neuvostoliitto hajosi 1991? Luulisin Achtungin olevan aika oikeassa, että kovin henkilöpainotteisella linjalla ollaan. Voipi olla että Iso-A testamenttaisi valtansa tsaari Vladimirille, kuten Franco ikään. |
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 17:25:44 GMT 2
Jos nyt uskalletaan lähteä tälle linjalle, että Vladimir perii vallan, niin olisikohan hän vain keulakuva hänen takanaan olevalle varjohallitukselle vai todellinen tsaari? Kuinkakohan kansa ottaisi vastaan uuden tsaarinsa?
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 1, 2007 17:56:35 GMT 2
Jos nyt uskalletaan lähteä tälle linjalle, että Vladimir perii vallan, niin olisikohan hän vain keulakuva hänen takanaan olevalle varjohallitukselle vai todellinen tsaari? Kuinkakohan kansa ottaisi vastaan uuden tsaarinsa? Keulakuva. Tästä nouseekin sitten ihan toinen kysymys. Koska Koltšak kuolee, ja kuoeeko hän luonnollisesti. Onko sen jälkeen syntyvä uusi venäjä demokraattinen? Kohdistetaanko Koltšakiin henkilönpalvontaa, hän oli Venäjän pelastaja sisällissodan jälkeen ja oikeiden arvojen puolustaja punaista uhkaa vastaan, joka vain sortui ylilyönteihin (Lenin) vai hirmuinen diktaattori, ja vaikka hänen kilpailijansa olisivat luultavasti olleet melkein yhtä pahoja, niin olisi kumminkin parempi että ne olisivat voittaneet. Eihän kukaan nyt voisi olla yhtä paha kuin Koltšak (vrt. Neuvostojärjestelmään suhtautuminen nykypäivän länsimaissa) |
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 18:30:02 GMT 2
Itse uskoisin, että Koltšak kuolee luonnollisen kuoleman 50-luvun lopulla tai viimeistään 60-luvun alussa, silloin Koltšak olisi jo kypsässä 80-90 vuoden iässä. Hänen maineensa varmaan on eri kansanryhmien mukaan vaihtelee, isovenäläiset pitävät kansallissankarina, joka pelasti Venäjän kommunismin kiroukselta, kun taas esim. ukrainalaiset pitävät tätä verisenä Ukrainan kansan teurastajana ja tyrannina. Länsimaissa varmasti suhtauduttaisiin vähän samalla lailla kuten Francon diktatuuriin.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 1, 2007 18:34:09 GMT 2
|
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 20:03:07 GMT 2
Ihan hyviä nuo, varsinkin liput. Aika vähän noita autonomisia alueita vai onko tuo vasta alustava lista?
Tässä tuli vähän mietittyä Suomen historiaa jos valkoinen Venäjä olisi voittanut:
Mahtaisikohan Suomi(tai mahdollinen Suur-Suomi) demokraattinen vai diktatuuri? Mannerheimillä ei henkilökohtaisesti ollut mitään haluja valtaan ja olisi todennäköisesti luopunut valtionhoitajan tehtävistä. Olisikohan Suomi kehittynyt Baltian maiden tapaiseksi, jossa presidentillä oli lähes diktaattorin valtuudet. Lapuan liike varmaan olisi myös olemassa, mutta saisi valtiovallan siunauksen taistelussa kommunisteja ja sosialisteja vastaan. Luultavasti Suomessa olisi kumpiakin, sillä maahan luultavasti olisi jäänyt entisiä punaisia, jotka yrittäisivät organisoida kommunistisia järjestöjä, jotka ottavat ohjeita Kremlin sijasta Berliinin ”punaisesta” Weddingistä. Luultavasti Lapuan liikkeen kommunistilait olisivat saatu läpi todellisuutta aikaisemmin.
Jos uskotaan, että Suomessa olisi päässyt valtaa 20-luvun oikeistolaiset (AKS:stä Lapuan liikkeeseen ja jääkäreihin), niin pohjoismaisesta suuntautumisen sijaan Suomi harjoittaisi heimokansa Viroon suuntautunutta politiikkaa. Suomella tuskin olisi kovinkaan lämpimiä välejä Venäjälle, sillä Koltšak varmaan haluaisi liittää Suomen takaisin Venäjään ja suomalaiset eivät haluaisi olla missään tekemisessä entisen sortajan kanssa.
Itä-Karjalan varmasti olisi ainakin osittain joutunut/päässyt suomalaisten käsiin. Luultavasti Koltšak olisi joutunut lahjoittamaan heimosoturien valtaamat alueet, jos suomalaiset olisivat osallistuneet Pietarin valtaukseen ja sitä paitsi he tuskin olisivat luopuneet valloittamistaan/vapauttamistaan alueista ja Koltšakilla tuskin olisi voimia ryhtyä veriseen sissisotaan Itä-Karjalan korpitaipaleilla. Suomalaiset olisivat pystyneet vapauttamaan Itä-Karjalan, sillä luultavasti punaiset olisivat vetäytyneet Karjalasta etelään, Pietariin ja Moskovaan sekä muiden tärkeiden tukialueittensa ympärille.
Sisäpolitiikassa Maalaisliitto ja SDP+(piilo)kommunistit saisivat enemmistön eduskunnanpaikoista. Ulkoparlamentaarisena voimana vaikuttaisivat Lapuan liikkeen muiluttajat, jossain määrin. Itse heitin päästäni todella suppean presidenttilistan:
1919–1931 Mannerheim-puolueeton(oli todellisuudessa ehdolla ja tuli toiseksi, tällä myös mahdollistettaisiin Pietarin sotaretki ja samalla saataisiin 20-luvun yli kestävä Generalissimus Mannerheimin kausi)
1931–43 Svinhufvud-Maalaisliitto+IKL(oikeiston suosikki, mutta vasemmistolaisten inhokki)
Lapuan liike olisi varmasti riehunut entisten punapäällikköjen ja uusien sosialistipoliitikkojen kimpussa. Svinhufvud olisi varmasti kieltänyt tuomarina Lapuan liikkeen sillä laittomuudet olisivat kasvaneet jo valtio vallan hallintakyvyn yli ja Lapuan liikkeen raunioille olisi perustettu IKL, joka olisi kerännyt ääniä Maalaisliitolta ja Kokoomukselta sekä koonnut taakseen (ääri)nationalistivoimat. IKL olisi varmasti harrastanut yhteistyötä Italian fasistien kanssa. Hyvällä tuurilla ehkäpä IKL:n puheenjohtaja Vilho Annala tai AKS:n Vilho Helanen voisi päästä presidentiksi.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 1, 2007 20:13:09 GMT 2
Ihan hyvää pohdintaa, varmasti hyvinkin pätevää. Ihan hyviä nuo, varsinkin liput. Aika vähän noita autonomisia alueita vai onko tuo vasta alustava lista? Lista on alustava, en viitsinyt hirveästi kerralla väsätä kun on vappukin...  Väsään juuri nyt päivitystä artikkeliin. EDIT: antakaahan palaa mitä autonomisia tasavaltoja voisi olla. Komia en muuten pistä, koska Koltšak varmaan ajattelisi että mitä nyt keski-venäjää pilkkomaan kun suomalaiset sai jo omansa. |
|
|
|
Post by achtung on May 1, 2007 20:32:53 GMT 2
Tuosta Baltian tilanteesta tuli mieleen, että jos saksalaisten valta romahtaa, niin luultavasti tulee ongelmia, jos esim. volgansaksalaiset saavat paluu oikeuden Volgan rannoille ja jos rikkaat saksalaiset häipyvät omaisuuksiensa kanssa ja muuttavat Saksaan ja Baltian tasavaltojen talous jää heikkoon tilaan.
|
|
. No - joka tapauksessa en usko että niillä olisi mitään halua, saati kykyä sekaantua Venäjän sisäisiin asioihin. Sen sijaan 20-luvun alun mittaan saattaisi syntyä etelä-venäjälle, siperiaan ja turkestaniin sotaherrojen hallitsemia alueita. Sotaherroja saattaisivat Ungern-Sternbergin lisäksi olla Koltšakin kanssa riitautuneita valkoisia kenraaleja. Osa näistä saattaisi paeta myöhemmin ulkomaille, missä he vehkeilisivät Koltšakia vastaan. Kerenskin lisäksi näin saattaisi tehdä Pjotr Wrangel; kuten aikaisemmassa keskustelussa pohdittiinkin, hänestä voisi tulla Koltšakin Trotskin. Lopulta Koltšak murhauttaa hänet.
. Välit olisivat varmaan yhtä hyvät tai huonot kuin oikeastikin, mutta tietysti sillä erotuksella, ettei ongelmia entisten punaisten suhteen olisi. Jos Koltšak hyökkäisi -39 suomeen, hän tuskin pystyisi muodostamaan "Terijoen valkoista hallitusta", entisistä ... valkoisista? Ei onnistu, mutta eipä onnistunut oikeastikaan.
