|
Post by achtung on Jul 6, 2007 14:04:47 GMT 2
Valtapiiriä voisi levittää heikkoihin naapurimaihin ottamalla ne aluksi Venäjän suojeluun ja lopulta liittää alueen suoraan Koltšakin valtakuntaan, vähän niinkuin NL teki Baltian maille.
Kai venäläiset voisivat hankkia liittolaisia muista ideologisesti samankaltaisista maista tai ryhmittymistä, kuten Italiasta tai Espanjasta.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 6, 2007 16:50:06 GMT 2
NL:n vakoojien värväystoiminta kohdistui maihin joita se piti selvästi vihollisinaan. Alistetut maat ja vasallivaltiot oli muutenkin valvonnassa kun sikäläiset salaiset poliisit toimi KGB:n valvonnan alla. Suomessa oli 1960-luvulta alkaen kotiryssäjärjestelmä.
Kun kyse on Koltšakin Venäjästä, miten hyvin maat pystyvät pitämään Venäjän riittävän etäällä fyysisesti ja henkisesti, vaikka se olisikin ideologisesti liittolainen? Millä mailla on siihen parhaimmat mahdollisudet ja millä huonoimmat? Sehän tiedetään, että Venäjän kanssa liittolaisena toimimisessa on omat riskinsä. Vihollisuudet Venäjän kanssa on tietenkin asia erikseen.
|
|
|
Post by achtung on Jul 7, 2007 11:37:07 GMT 2
Mitäs konflikteja tapahtuisi 20-luvulla? Koltšakin vallassa oloajasta ei juuri ole ollut mitään puhetta, etupäässä vain sisällissodasta ja Koltšakin jälkeisestä ajasta. Luulisi, että Koltšak yrittäisi käyttää Euroopan eri kriisitilanteita oman valtansa pönkittämiseen. Joitain mahdollisia polttopisteitä: Jugoslavialla ja Italialla oli rajakiistaa, sillä monet italialaiset nationalistit olivat irredentisteja(Italia irredenta, lunastamaton Italia, jolla monet nationalistit tarkoittivat alueita, jotka jäivät Itävalta-Unkarille Italian yhdistymisen jälkeen ja monet nationalistit uskoivat, että ensimmäinen maailmansota korjaisi tämän vääryyden, mutta toisin kävi). He vaativat alueita Istriasta, joka oli määrätty Jugoslavialle ja hetkellisesti fasisti-soturirunoilija-seikkailija Gabriele D’Annunzio valtasi 2 000 sotaveteraanin kanssa Fiumen/Rijekan kaupungin ja perustivat oman valtionsa, Reggenza Italiana del Carnaro, joka oli maailman ensimmäinen fasistinen valtio, mutta Italian laivasto ja armeija ajoivat heidät pois ja valtio ehti olla pystyssä reilun vuoden. Kansainliitto perusti Fiumen vapaavaltio, jonka fasistit valtasivat ja 1924 Roomassa Jugoslavia hyväksyi rajamuutoksen. Tämä ei tietystikään tyydyttänyt kumpaakaan osapuolta, vaan italialaiset vaativat lisää alueita Dalmatian rannikolta ja jugoslavialaiset Istriasta. Koltšak joutuisi tässä eturistiriitaan, sillä Koltšak oli varmaankin panslavisti, joten hän rientäisi puolustamaan slaaviveljiä(jotka toimisivat puskurina sekä auttaisi Koltšakia pitämään Balkanin Venäjän rautaisessa otteessa), mutta toisaalta olisi Italiaan hyvä pitää lämpimät suhteet, sillä Italian laivasto kykenisi todennäköisesti voittamaan Venäjän Mustanmeren laivaston ja Venäjä oli suhteellisen heikossa tilassa 20- ja 30-luvulla jatkuvien rajasotien, nälänhädän ja puhdistusten aaltojen takia.
Toinen paha paikka olisi Unkari. Unkari oli aika hyljeksityssä asemassa itsenäistymisensä jälkeen ja sillä nuoressa valtiossa oli nationalismi voimissaan ja suuria määriä unkarilaisia oli jäänyt Unkarin ulkopuolisille alueille, joita nationalistit haikailivat takaisin Unkarin yhteyteen. Jugoslavia, Romania ja Tšekkoslovakia muodostivat pikku Ententen, jonka tehtävänä oli estää unkarilainen irredentismi, jonka kannattajat vaativat Trianon sopimusta edeltäneen Unkarin kuningaskunnan rajoja. Kenen puolella Koltšak olisi?
Liettua toisi Baltiassa kiistaa Puolan ja Liettuan(tai baltiansaksalaisen valtion) välillä, sillä puolalaisten mielestä Liettua oli osa Puolaa. Venäläisten tekemät väestönlaskennat myös näyttäisivät siltä, että suurin osa Liettuan asukkaista olisi puhunut puolaa, esim. Vilnassa 30 % puhui puolaa ja liettuaa 2 %, mutta tätä selittää se asia, että monet liettualaiset puhuivat puolaa ja ilmoittivat kielekseen puolan, sillä puolalainen papisto ja aatelisto sekä venäläiset virkamiehet pitivät liettuaa pakanallisena ja rahvaan kielenä. Monet Puola-Liettuan liettualaiset aateliset olivat vaihtaneet kielensä liettuasta puolaan, kun heidät oli liitetty Puolaan ja häpeilivät omaa liettualaista syntyperäänsä. Myös monet liettualaiset talonpojat vaihtoivat kielensä valkovenäjää, sillä valkovenäläiset talonpojat ymmärsivät venäläisiä virkamiehiä ja puolalaisia pappeja. Piłduski halusi perustaa uuden Puola-Liettuan ja onnistui Puolalle uskollisen liettualaisdivisioonan avulla ensin luomaan Keski-Liettuan tasavallan(Vilnan kaupunki ja sitä ympäröivä alue), joka liittyi v. 1922 kansanäänestyksellä Puolaan. Liettua ei koskaan virallisesti tunnustanut tätä valtiota tai sen liittymistä Puolaa, mutta hyväksyivät käytännössä uuden rajan. 1938 Puola antoi vaatimuksen Liettualle, että maa tunnustaisi Vilnan alueen olevan osa Puolaa.
Muutenkin Puolalla ja Koltšakilla olisi huonot välit, sillä Puola oli saanut lohkaistua ison palan Valko-Venäjää ja Ukrainaa Riian rauhassa v. 1921(rajalinjat oli käytännössä jo 1920 voimassa), jonka oli tehnyt Neuvosto-Venäjä eikä valkoinen armeija. Puolassa oli otettu käyttöön Prometeizm-politiikka, jonka päämääränä oli heikentää tsaristista Venäjää, myöhemmin Neuvosto-Venäjää(tässä tapauksessa Koltšakin Venäjää) tukemalla venäläisten alaisuudessa olevia eri kansoja. Puola antoi tukea ukrainalaisille nationalisteille, kasakoille, Kaukasuksen eri kansoille, Idel-Uralille, Krimille, Turkestanille, Suomelle ja Baltian maille. Suomeenkin perustettiin oma klubinsa, joka julkaisi aatetta kannattavaa lehteä nimeltään Prometheus.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 8, 2007 14:30:59 GMT 2
Kun kysyin monta sivua sitten miten tietyille venäläisille kommareille ois käyny valkoisten voiton jälkeen, tuli taas päähän yksi henkilö. Anastas Mikojan oli armenialainen, mutta eteni korkeisiin asemiin oikeassa historiassa. Jos Armenia onnistuu valkoisten voiton jälkeen pysymään itsenäisenä, mitä tapahtuu Mikojanille ja muillee armenialisille kommareille? Pistääkö Koltšakin porukka Mikojanin hengiltä vai hoitaako sen homman armenialaiset? en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Armenia
|
|
|
Post by achtung on Jul 8, 2007 15:28:57 GMT 2
Voisi luulla, että Mikojan olisi Stalinin porukoissa mukana jossain päin Georgiaa. Mikojanilta tuskin olisi Koltšak saanut henkeä pois, sillä valkoisella armeijalla ei juuri ole intoa tai potentiaalia lähteä niille vuoristoalueille seikkailemaan. Armenialaisten itse järjestämistä poliittisista puhdistuksista en osaa sanoa mitään, mutta eikös Armenia olisi joka tapauksessa menettänyt itsenäisyytensä, sillä etelästä puskivat turkkilaiset nationalistit ja pohjoisesta kommunistit tarjosivat "auttavaa kättä" ja toivat alueelle 11. armeijan johon monet armenialaiset liittyivät taistelemaan turkkilaisia vastaan. ns. Kaukasialainen klikki Mikojan vas. Stalin kesk. Ordzhonikidze oik.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jul 8, 2007 15:58:36 GMT 2
Tiesittekö muuten että Venäjän keisarikunnan keskushallinnon ollessa heikkona 1906 käytiin Armenialaisten-tataarien sota. Armenia olisi ehkä liitetty jonkinlaisen "tynkä-Neuvostoliittoon", Stalinin johtamaan Transkaukasuksen federaatioon. Kars olisi liitetty Turkkiin kuten oikeastikin.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 8, 2007 22:18:03 GMT 2
Turkista puheen ollen, miten Mustafa Kemal eli Atatürk toimisi tämän topicin vaihtoehdossa?
|
|
|
Post by achtung on Jul 8, 2007 22:34:33 GMT 2
Ei kai Venäjän tilanne juurikaan vaikuttaisia Atatürkin valintoihin, mutta voisi luulla, että Koltšakilla ja Atatürkilla olisi jotain suunnitelmia Transkaukasian valtaamiseksi ja jakamiseksi. Toisaalta voisi luulla, että vainoharhainen Koltšak voisi pelätä, että turkkilaiset levittävät hänen turkinsukuisten alamaisten keskuuteen panturkkilaisuutta, joka voisi johtaa kapinoihin ja muihin levottomuuksiin.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 10, 2007 21:09:37 GMT 2
Armenia voisi olla muodollisesti itsenäinen vaikka olisikin hyvin läheisessä yhteistyössä Venäjän kanssa, vapaaehtoisesti tai pakolla. Armenialaiset sietää venäläisiä enemmän kuin turkkilaisia. Entäs Persia? Sehän on Kaukasuksen lähellä, etelässä päin. Nouseeko Pahlavi valtaan? Iranissa asuu persialaisten lisäksi armenialaisia ja azereita. Mites sitten Persia menettelee Venäjän ja Turkin suhteen? Armenialaisilla on ainakin siedettävät välit Iraniin vaikka iranilaiset on muslimeja, on myös oikeassa historiassa. Edes ajatollah Khomeini ei kohdellu Iranissa asuvia armenialaisia huonosti. Joten kai tässäkin topicissa Armenia on suht hyvissä väleissä Persian kanssa. en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Iranen.wikipedia.org/wiki/Iranian_AzerisAzerbaidzhan kai on liittoutunu Turkin kanssa. Georgia on kai sekä Venäjää että Turkkia vastaan?
|
|
|
Post by achtung on Jul 10, 2007 21:37:39 GMT 2
Varsinaista Georgiaa ei olisi olemassa, sillä kommunistit olisivat ottaneet vallan ja alueella olisi Transkaukasian sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta, joka todellisuudessa käsitti Azerbaidzanin, Armenian ja Georgian, joita varmaan tässäkin vaihtoehdossa Stalin pitäisi rautaisessa otteessa bolsevikkilegiooniensa kanssa eikä Koltšakilla olisi mitään asiaa alueelle, jos haluaa pitää armeijansa hengissä, sillä Koltšakin armeija olisi varmaan samanlaisessa kunnossa kuin Puna-armeija suurten puhdistusten jälkeen, mutta teknisesti melkoisesti jäljessä aikaansa. Turkki oli vielä 20-luvulla melko sekavassa tilassa(vihollisia puski joka suunnasta kts. en.wikipedia.org/wiki/Turkish_war_of_independence Pahlavi varmaan olisi päässyt valtaan eikä häntä olisi syrjäytetty, sillä hänen syrjäyttämisen syy oli natseissa, jotka eivät koskaan päässeet valtaan.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 11, 2007 16:34:23 GMT 2
Armenialaisia, azereita ja georgialaisia on kai paennut ulkomaille. Siis niitä jotka ei ole kommunisteja. Ekana tulee tietysti mieleen se että Persiassa on kaiketi noita armenialais- ja azeripakolaisia. On niitä varmaan muuallekin menny. Georgialaisia on kai pennut Mustaamerta pitkin länteen?
|
|
|
Post by achtung on Jul 15, 2007 17:17:12 GMT 2
Tulikin tässä mieleen, että luulisi tuon neuvostovaltion olleen melko Stalinin persoonavetoinen, mutta entäs sitten kun Stalin kuolee? Romahtaako tämä Kaukasuksen Neuvostoliitto vai jatkaako se esim. Berijan johdon alla? Jos valtio romahtaisi niin muodostaisiko uuden yhtenäisen valtion, hajoaisi eri kansallisvaltioiksi vai joutuisi naapurivaltion/naapurivaltioiden vallan alle.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Jul 16, 2007 12:23:01 GMT 2
Tulikin tässä mieleen, että luulisi tuon neuvostovaltion olleen melko Stalinin persoonavetoinen, mutta entäs sitten kun Stalin kuolee? Romahtaako tämä Kaukasuksen Neuvostoliitto vai jatkaako se esim. Berijan johdon alla? Jos valtio romahtaisi niin muodostaisiko uuden yhtenäisen valtion, hajoaisi eri kansallisvaltioiksi vai joutuisi naapurivaltion/naapurivaltioiden vallan alle. Tässä tullaan minusta jo niin todella pitkälle jossitteluun, ettei kannata edes kauheasti miettiä.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Jul 27, 2007 22:19:46 GMT 2
Sergei Witte oli enemmän käytännön talousmies ja järkimies kuin hullu natiolisti. Valitettavasti tsaarit ei tehny kaikkea Witten kannattamia toimenpiteitä, kun tsaari pelkäsi vanhoillisia. Witte neuvotteli Venäjälle hyvät rauhanehdot vaikka hävisi 1905 sodan Japanille. Witte vastusti Venäjän osallistumista I maailmansotaan. Mahtaako Koltšakin Venäjällä olla ketään merkkihenkilöä, joka olisi Witten tapainen?
|
|
|
Post by achtung on Aug 1, 2007 8:21:39 GMT 2
Sergei Witte oli enemmän käytännön talousmies ja järkimies kuin hullu natiolisti. Valitettavasti tsaarit ei tehny kaikkea Witten kannattamia toimenpiteitä, kun tsaari pelkäsi vanhoillisia. Witte neuvotteli Venäjälle hyvät rauhanehdot vaikka hävisi 1905 sodan Japanille. Witte vastusti Venäjän osallistumista I maailmansotaan. Mahtaako Koltšakin Venäjällä olla ketään merkkihenkilöä, joka olisi Witten tapainen? Witte oli osittain saksalainen, mikä lienee vaikuttanut siihen ettei hän ollut kovinkaan innokas nationalisti. Siitä tulikin mieleen, että mitenköhän Koltšak suhtautuisi Witten kaltaisiin ei-venäläisiin virkamiehiin ja upseereihin? Valkoisessa armeijassa oli useita ei-venäläistä syntyperää olleita(saksalaisia etupäässä), kuten esimerkiksi Pjotr(Peter) Wrangel, Jevgeni(Eugene) Miller ja Roman von Ungern-Sternberg. Oliskohan Koltšak puhdistanut heidät?
|
|