|
|
Post by achtung on May 19, 2007 8:46:00 GMT 2
Itseasiassa puolalaiset pettivät Pjotr Wrangelin, joka oli Pilsudskin kanssa neuvotellut pitkään yhteisesti koordinoiduista sotatoimista punaisia vastaan. Pahin ongelma oli se, ettei Pilsudski suostunut antamaan ylipäällikön asemaa entiselle sortajavenäläiselle, kun taas Wrangel ei voinut taas antaa ylipäällikön asemaa entiselle alaimaiselle. Eli periaatteessa Koltšak kannalta oli vain hyvä, että puolalaiset ja Wrangelin komentamat joukot eivät pystyneet muodostamaan isoa armeijaa ja uhkaa etelään. Koltšakin joukkojen voimat olisivat melko loppu kun olivat juuri lyöneet punakaartit ja Puola oli melko vahva, joten valkoiset joutuisivat tekemään heikossa tilassaan pakkorauhan Puolan kanssa(vähän niinkuin todellisuudessa Neuvosto-Venäjä joutui tekemään Brest-Litovskin ja Tarton rauhat). Tuli vielä mietittyä tuota Koltšakin puolueen ideologiaa, että nimestä päätellen voisi olettaa, että liike olisi panslavistinen/panrussistinen. Puolueen mottona varmaan olisi vanha tsaarin ja Mustan Sotnian motto: Ortodoksisuus, Itsevaltius ja Kansallinen omaleimaisuus. Ehkäpä tuo Musta Sotnia olisi sulautettu Koltšakin yleispuolueeseen. Koltšakin kannalta tämä olisi kannattavaa, sillä Mustan Sotnian hyökkäävä propaganda, jota todellisuudessa levitettiin mm. kirkoissa vetosi erityisesti tavalliseen kansaan, jotka eivät pitäneet kommunistien ateismista ja siitä, etteivät he kunnioittaneet perinteitä eikä Jumalan valitsemaa tsaaria. Mustan Sotnian radikaalisiipi, jotka suorittivat terrori-iskuja bolsevikkien tukikohtiin ja järjestivät pogromeita. Äärisiiven edustajat erottivat siitä, että heillä oli keltaiset paidat. Koltšak olisi luultavasti puhdistanut kaikista äärimmäisen aineksen, sillä hehän olisivat voineet kääntyä valtiovaltaa vastaan. Olivatko koltšakilaiset ottaneet käyttöön venäläisen tervehdyksen?  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 19, 2007 11:29:57 GMT 2
Venäläinen tervehdys? Onko sellainen oikeasti? Millanen se olis?  Panslavisteja Venäjällä olisi, mutta Venäjän keisarikunnan romahduksen jälkeen tällainen tavote (tai siis sen toteutuminen) on käytännössä mahdoton. Ortodoksisia maita Venäjä sen sijaan voisi yrittää yhdistää. |
|
|
|
Post by achtung on May 19, 2007 11:44:11 GMT 2
Venäläinen tervehdys? Onko sellainen oikeasti? Millanen se olis? Enpä ole ainakaan kuullut että sellaista olisi, mutta varmaan tässä skenaariossa se olisi samanlainen kuin roomalainen tervehdys ja samalla huudetaan joku hieno iskulause. Panslavisteja Venäjällä olisi, mutta Venäjän keisarikunnan romahduksen jälkeen tällainen tavote (tai siis sen toteutuminen) on käytännössä mahdoton. Vaikka panslavismi olisi vain kuvitelmaa ja vain muutama intoilija uskoisi siihen, niin panslavismista saisi hyvin syyn sotkeentua Balkanin maiden omiin sisäisiin asioihin. |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 19, 2007 12:15:16 GMT 2
Venäläinen tervehdys? Onko sellainen oikeasti? Millanen se olis? Enpä ole ainakaan kuullut että sellaista olisi, mutta varmaan tässä skenaariossa se olisi samanlainen kuin roomalainen tervehdys ja samalla huudetaan joku hieno iskulause. alkoinen Vallankumous! ;D |
|
|
|
Post by achtung on May 19, 2007 12:36:34 GMT 2
Ehkäpä iskulauseeksi olisi otettu Koltšakin armeijan taisteluhuuto Moskovaan!(Na Moskvu/На Москву). Tuossa on Puna-armeijan kaappaama Koltšakin armeijan lippu, johon oli kirjoitettu tuo Moskovaan!  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 19, 2007 12:52:41 GMT 2
Vaikuttava lähdekasa sinulla! ;D
Tuosta lipustahan saisi hihanauhan. Vaikka Moskovaan! karjaisu ei varsinaisesti enää ole ajankohtainen, niin siinä on silti perinteitä. Se on kyllä ihan hyvä.
|
|
|
|
Post by achtung on May 19, 2007 16:40:46 GMT 2
Mitäköhän Koltšakin tšekkiläislegioonalle olisi käynyt sisällissodan jälkeen? Olisiko tšekit(ja slovakit) jääneet Venäjälle vai palanneet takaisin Tšekinmaalle? Tuli tällainen mielenkiintoinen kuva vastaan, jossa valkoiset kasakat hyökkäävät bolševikkien kimppuun  |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 19, 2007 17:31:09 GMT 2
Aika hieno kuva. Vauhtia riittää!
Tšekit olisi kait palanneet venäjällä, jos niitten olis annettu palata. Sitähän varten ne taisteli että vois joskus palata kotimaahansa. Pieni osa Tšekeistä olisi varmaan venäläistynyt, mennyt naimisiin venäläisen naisen kanssa ja jääneet Venäjälle.
|
|
|
|
Post by achtung on May 19, 2007 21:45:34 GMT 2
Ajattelin tässä aikani kuluksi tuolle sisällissota-jutulle jatkoa, siitä kuinka sota käytiin idässä. Teksti on luultavasti täynnä epäloogisuuksia ja sen on vain tarkoitus olla runkona mahdolliselle sisällissota idässä -tekstille tai sitten se yhdistetään vanhaan sisällissota tekstiin. Mutta joka tapauksessa tästä se alkaa:
Varsinainen sisällissota alkoi idässä muuta valtakuntaa aikaisemmin. Bolševikit yrittivät poistaa isoimman uhkansa idässä, tsaarin tšekkiläisen legioonan, johon kuului n. 30 000–50 000 sotilasta. Neuvostohallitus pelasi kieroa peliä, sillä he lupasivat auttaa tšekkiläisen legioonan takaisin kotiin, jotta he voisivat jatkaa saksalaisia vastaan, vaikka neuvostohallitus oli tehnyt juuri vähän aikaisemmin rauhan Saksan kanssa. Punakaartit ryhtyivät riisumaan joukkoja aseistaa, mistä ei ollut sovittu ja legioona aloitti kapinan kesäkuussa 1918 Tšeljabinskin rautatieasemalla saaden haltuunsa tsaarin kultareservin ja he ottivat kuukauden sisällä haltuunsa Länsi-Siperian ja Uralin alueet. Mensevikit ja sosialistivallankumoukselliset antoivat tukensa Tšekkiläiselle legioonalle. Huollosta vastasivat bolševikkien kollektivisointia vastustaneet talonpojat, jotka järjestivät omasta sadostaan osan valkoiselle armeijalle. Mensevikkien ja sosialistivallankumoukselliset olivat järjestäneet väliaikaishallituksen jo aikaisemmin ja tšekkilegioona vastasi alueitten puolustamisesta. Myöhemmin eri väliaikaishallitukset tapasivat syyskuussa 1918 Ufassa ja valittiin eripuolueista viiden hengen johtokunta, jonka keskinäiset puolueriidat haittasivat sotilasjohtoa ja rintaman takaisten alueiden järjestyksen ylläpitoa, mikä johti aluemenetyksiin. Uuden hallituksen kaatumista autettiin kasakoiden sapeleilla ja Koltšak otti ohjat marraskuussa 1918. Nopeasti uusi ylin johtaja Koltšak puhdisti sisäiset vihollisensa kasakoiden ja tšekkilegioonan tuella kukistaen sosialistivallankumouksellisten kapinat. Rintama oli tässä vaiheessa erittäin häilyvä ja alueet vaihtoivat omistajaa useasti.
Kevättalvella 1919 Koltšak aloitti etenemisen kohti Moskovaa vallaten menetetyt kaupungit Permin, Ufan ja Omskin. Alivoimaiset punakaartit eivät halunneet taistella enää menetetyn asian puolesta ja punaisten linjojen takana syttyi useita kapinoita Simbirskissä, Kazanissa, Vjatkassa ja Samarassa. Suurin osa kapinoitsijoista oli talonpoikia, jotka vastustivat bolševikkien maan pakkokollektivisointia. Kapinat auttoivat merkittävästi siinä, että Koltšak saavutti Moskovan kesäkuussa 1919. Sota lännessä jatkui v. 1922 kevääseen asti. Idässä sodassa oli useita eri puolia: Mongoliassa valkoista liikettä suosiva, Koltšakin vihollinen paroni Roman von Ungern-Sternberg, joka johti omaa aasialaista divisioonaansa. Siperiassa taas vaikutti myös itsenäiseksi ryhtynyt atamaani Semnojov, joka johti omaa kasakkadivisioonaansa. Koltšak antoi molempien jatkaa vapaasti, sillä vaikka molemmat kenraalit olivat hänelle vihamielisiä, niin oli heistä hyötyä kommunismin vastaisessa taistelussa. Alueella olivat myös valkoisten ”liittolaiset” USA ja Japani
Koltšakin tšekkilegioona oli vahtinut Siperian radan joutumista punaisten käsiin. Koltšakille henkilökohtaisesti oli erittäin nöyryyttävää, että japanilaiset pitivät valtaa Itä-Siperiassa ja Venäjän Kaukoitää, siten halliten Venäjän tärkeimpiä laivastotukikohtia Tyynellämerellä ja olivat näennäisesti valkoisen armeija liittolaisia. Koltšakin Siperian joukkoja komensi Mihail Diterikhs, joka johti taidokkaasti alivoimaisia joukkojaan. Diterikhs onnistui saamaan Koltšakilta hyväksynnän siihen, että japanilaiset vielä jatkaisivat alueen valvontaa. Diterikhs sai kerättyä joukkoja, sillä hänen puheensa ristiretkestä bolševismia vastaan vetosivat moniin. Diterikhs sai turvattua Venäjän Kaukoidän, mutta alueen turvaamista haittasivat amerikkalainen kenraali Graves, jonka alaisuudessa oli 7 000 miestä, sillä Graves ei pitänyt Koltšakin politiikasta. Myös itsenäisiksi julistautuneet valkoisen kenraalit häiritsivät paljolti Koltšak joukkojen liikkumista, kun Siperiaa ja Kaukoitää puhdistettiin bolševikeista.
Mongoliassa vaikutti erittäin vahva kommunistinen liike, jonka johtajana toimi taitava ratsumies Sühbaatar, joka voitti Ungern-Sternbergin armeijan. Ungern-Sternberg oli onnistunut valtaamaan mongolien pyhän kaupungin Urgan ja julistautumaan diktaattoriksi, mutta nyt hänen verinen valtakautensa päättyi teloituskomppanian edessä.
Koltšak oli arvioinut oikein, sillä hänen suunnitelmansa oli toiminut ja hänen vihollisensa olivat kääntyneet toisiaan vastaan. Lopulta kenraali Diterikhsin joukot ja tšekkilegioona varmistivat molemmista päistä edeten Siperian-radan kokonaan. Kenraali Diterikhs lopulta 1923 liitti Mongolian Venäjään ja muut Venäjästä irronneet tasavallat. Eniten vaikeuksia Koltšakille aiheutti Semjonovin johtamat kasakat, jotka hän onnistui vasta 1926 kokonaan hajottamaan. Japanilaiset ja amerikkalaiset vetäytyivät asteittain ja viimeiset japanilaiset poistuivat maasta 1924 joulukuussa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Loppukommenttina sano, että luultavasti tuo Diterikhs olisi teloitettu, sillä hän oli kuulunut Koltšakia vastustaneihin ja hänen hyvät suhteensa olisivat kasvattaneet epäluuloja Koltšak, niin en yhtään epäilisi, etteikö häntä olisi ammuttu.
Eipä sitten muuta...
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 27, 2007 21:02:51 GMT 2
Kun kysyin mitä tapahtui venäläisille kommareiden merkkimiehille, siitä tuli mieleen, että miten tämän topicin vaihtoehdossa tapahtuu Maolle ja muille Kiinan kommareille? Okei, tää ei oo Kiina-topic, mutta on täällä puhuttu Kiinasta ennenkin.
Kun valkoiset voittaa Venäjällä, Kiinan kommarit menettää venäläiset tukijansa. Miten Lenin ja sen jälkeen Stalin menetteli kiinan kommareiden ja Kuomintangin välisen kamppailun ja sodan suhteen? Stalin tais tukea jonkin aikaa sekä kommareita että Kuomintangia kun ne soti Japania vastaan 1930- ja 1940-luvuilla.
|
|
|
|
Post by achtung on May 27, 2007 21:22:12 GMT 2
Tuskin kommunistinen puolue olisi kehittynyt juurikaan vaan jäänyt sellaiseksi keskustelukerhoksi, sillä Kiinan kommunistinen puolue on paljon velkaa Neuvostoliitolle, sillä juuri Komintern neuvoi kiinalaisia kommunisteja hakeutumaan yhteistyöhön GDM:n kanssa ja vaikka he onnistuisivat jostain kumman syystä pääsemäänkin suhteellisen suureksi puolueeksi ja haastaisivat Tsiang Kai-Sekin, niin viimeistää sisällissodassa he häviäisivät. Tsiang Kai-Sekia sentään tukisi Koltšak(ehkä USA), kun taas Mao olisi ihan yksin keskellä Kiinaa.
Eli siis varsinainen vastaus kysymykseen, mitä kävisi kiinalaisille kommunisteille, niin todennäköisesti suuri osa luopuisi aatteesta tai sitten sisällissodan jälkeen jäisivät vangeiksi ja teloitettaisiin tai pakenisivat ulkomaille.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 27, 2007 21:23:59 GMT 2
Samaten voisi ajatella että korealaiset kommunistit ei myöskään onnistu pyrkimyksissään. Kim Il Sungille käy huonosti viimeistään kommareiden ja kuomintangin sisällissodassa.
Jossakin kuvassa Stalin ja Mao kättelee jonkun sopimuksen allekirjoituksen jälkeen. Tässä vaihtoehdossa vois olla kuva jossa Koltšak ja Tsiang Kai-Sek kättelee.
|
|
|
|
Post by achtung on May 28, 2007 13:03:56 GMT 2
Vähän tuntuisi siltä, että taitaisi koko kommunistinen puolue jäädä perustamatta, sillä korealaiset kommunistit kävivät hakemassa oppia Kiinasta ja Neuvostoliitosta, mutta (ehkä) tässä vaihtoehdossa Kiinan kommunistinen puolue kuihtuu pois, kun NL:stä ei tule tukea ja Neuvostoliitto ei edes synny, joten ei taida Korean kommunistiliikkeestä tulla mitään. Miten Lenin ja sen jälkeen Stalin menetteli kiinan kommareiden ja Kuomintangin välisen kamppailun ja sodan suhteen? Stalin tais tukea jonkin aikaa sekä kommareita että Kuomintangia kun ne soti Japania vastaan 1930- ja 1940-luvuilla. Lenin teki kuolemaa(kuten todellisuudessa) 1921-> ja Stalin olisi perustanut oman sotaherravaltion jonnekkin Georgiaan, niin tuskin kumpikaan enää olisi pahemmin kiinnostunut. Leninistä ja kiinalaisista kommareiden auttamisesta tuli mieleen, että minnekköhän kommunistinen internationaali olisi siirtynyt Neuvosto-Venäjältä? |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 28, 2007 13:27:54 GMT 2
Komintern olisi luultavasti muuttunut rauhanomaisemmaksi, maailman kommunistipuolueiden keskustelukerhoksi. Mao Zedong oli perustamassa kiinalaista kommunistipuoluetta oikeastikin, mutta ilman Neuvostoliiton (tai muunkaan ulkomaisen voiman) tukea se tuskin pystyisi muodostamaan sellaista kymmenien tuhansien miehien vahvuista sissiarmeijaa, kun ei olisi rahoittajaa ja varustajaa.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 28, 2007 13:31:57 GMT 2
Korealaiset antikommunistit hyötyy sen verran että Korea ei jakaudu Pohjois-ja Etelä-Koreaan vaan pysyy yhtenä Koreana. Silti Japani pitää Koreaa hallussaan, kun Tsiang Kai-Sekista ja Koltšakista ei ole apua.
|
|
