Aleksandr Koltšak

[Privatdetektiv Josef Matula]

Löysin Wikipediasta luettelon valkoisista venäläisistä henkilöistä. Osa niistä on mainittu tässä topicissa mutta osaa ei. Jos käy henkilö henkilöltä läpi näitä, mitä heille ois käyny tämän topicin vaihtoehtohistoriassa?

* Mihail Aleksejev
* Anton Denikin
* Mihail Drozdovski
* Aleksandr Dutov
* Ivan Iljin
* Aleksei Kaledin
* Aleksandr Koltšak
* Aleksandr Rodzjanko
* Lavr Kornilov
* Pjotr Krasnov
* Mohammed Beck Hadjetlaché
* Aleksandr Kutepov
* Sergei Markov
* Vladimir Mai-Majevski
* Konstantine Kromiadi
* Jevgeni Miller
* Nikolai Romanov
* Viktor Pokrovski
* Grigori Semjonov
* Andrei Škuro
* Roman von Ungern-Sternberg
* Ariadna Tyrkova-Williams
* Pjotr Wrangel
* Nikolai Judenitš
* Stanisław Bułak-Bałachowicz

fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4n_valkoinen_armeija

[achtung]

Ainakin suurin osa noista olisi joutunut maanpakoon tai teloitettu, sillä Koltšak haluaa olla ainoa mies huipulla, joka löi bolsevismin. Selviytyjä luultavasti olisi ainakin tuo Jevgeni Miller, joka Koltšakin alainen pohjoisella rintamalla.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Entäs toi Nikolain Romanov, joka oli tsaari Nikolai I:n pojanpoika? Oisko siitä ollu apua että oli tsaarin verisukulainen?

[tonttu]

Olen samaa mieltä siitä, että luultavasti Koltšak olisi Stalinin tapaan raivannut pois melkein kaikki sisällissodan aikaiset toverinsa. En osaa selvinneitä/puhdistettuja kenraaleja sen paremmin erotella, mutta ainakin tunnetuimmat olisi varmaankin puhdistettu (Denikin, Judenitš).

[achtung]

privatdetektiv said:

Entäs toi Nikolain Romanov, joka oli tsaari Nikolai I:n pojanpoika? Oisko siitä ollu apua että oli tsaarin verisukulainen?

Enpä tiedä, mutta tuskin Koltšakilla olisi pokkaa telottaa tsaarin verisukulaisia

Täytyy muuten huomattaa tuosta listasta, että esim. Lavr Kornilovin saivat punaiset jo v. 1918

EDIT: virheet pois!

[Privatdetektiv Josef Matula]

Jos noin on, sitten Wikipedian tiedot kuolinajasta on vääriä.

[achtung]

Taitaa virhe olla minun kirjoittamassa viestissäni ja nyt korjaan tiedot oikein.

Täällä on jo puhuttu Koltšakin armeijan ja laivaston tasosta, mutta entäs ilmavoimat? Pitäisikö Koltšak lenokoneita turhina leluina(suurimman osan I.ms:n kenraalien asenne) vai uutena mahdollisuutana?

Uskaltaisikohan tässä heittää sellaisen karkean arvioin, että noista kenraaleista selviäisi Koltšak-skenaariossa kaikki, jotka punaiset teloittivat todellisuudessa v. 1921->, mutta en mene sanomaan ketä Koltšakin puhdistuksissa olisi kuollut, mutta ihan kaikkia ei voi Koltšakaan voisi kaikkia tappaa, sillä tuntuu aika mahdottomalta, että hän pystyisi pitämään maan pystyssä yksin.

[tonttu]

Ei tietenkään kaikkia, säästihän Stalinkin esim. Vorošilovin ja Budjonnyin. Ideana onkin pitää elossa sellaiset patut, jotka ovat riittävän päteviä hoitamaan hommansa, mutta liian tyhmiä juonittelemaan selän takana. En kyllä tarkkaan tie ketä valkosista kenraaleista olis täyttänyt noi kriteerit.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Kun valkoiset voitti sisällissodan, miten kävi kommareiden johtajille ja muille merkittäville kommareille, eli Leninille, Stalinille, Trotskille, Vorošiloville, Budjonnyille, Molotoville....? Saatiinko ne kiinni vai lähtikö ne lipettiin? Jos ne saatiin kiinni, kai ne ammuttiin siihen paikkaan.

[achtung]

No ainakin sisällissota tekstissä mainitaan, että Trotski jää kiinni jossain Petrogradin lähellä ja ammutaan, Puna-armeija+bolshevikit jakaantuvat kahteen joukkoon: Stalin pakenee kotoiseen Gruusiaan ja Lenin häipyy Romaniaan, jossa varmaan kuolisi sydänkohtaukseen v. 1924. Budjonnyi, Molotov ja Vorošilov taas varmaan liittyisivät Stalinin johtamaan porukkaan. Toveri Kirovista on vaikea sanoa, sillä hän otti osaa Pohjois-Kaukasuksen rintaman taisteluihin, joten en tiedä kuolisikohan taisteluissa vai liittyisikö Stalinin porukkaan, sillä hän oli Stalinin lähimpiä vallankumousajan tovereita(jonka Stalin teloitti myöhemmin, sillä Kirov oli kansan keskuudessa todella suosittu). Tšekan verinen johtaja Berija luultavasti myös luikertelisi pois valkoisten tullessa liian lähelle. Mihail Kalinin luultavasti ammuttaisiin, sillä hän oleskeli Pietarissa sisällissodan aikana. Mites muuten O. W. Kuusinen?

Olisikohan tässä versiossa tapahtunut Kronstadtin anarkistimatruusikapina, kuten todellisuudessa? Mitenköhän Koltšak olisi kohdellut mensevikkejä, jotka kannattivat vasemmistolaista porvaristoa ja vastustivat bolsevikkien sotakommunismia?

Millainenkohan olisi koltšakilainen Yhtenäinen Venäjä-puolueen maailmankatsomus? Monarkistinen, taantumuksellinen, fasistinen vai joku ihan muu? Entäs heidän tunnusvärinsä ja univormunsa, sillä tuon ajan poliittisia liikkeitä leimaa hyvin pitkälle erilaiset ulkoiset tunnuksen(Hitlerin ruskeapaidat, Mussolinin mustapaidat, Falangin sinipaidat, Unkarin kansallissosialistien vihreät paidat jne.)

Pitäisi muuten myös kirjoittaa sisällissota idässä, joka käsittelisi Siperiassa ja Mantsuriassa käytyä sisällissotaa.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Mahtaikso semmosta olla Koltšakin Venäjällä niin kuin oli Mussolinin Italiassa? Eli siellä muodollinen valtionpäämies oli kuningas, mutta käytännön valta oli pääministerillä, eli Mussolinilla. Eli Venäjällä olis tsaari, mutta sillä ei oo valtaa, vaan valta on Koltšakilla. Mahtaisko Koltšakin Venäjällä olla muita puolueita kuin Yhtenäinen Venäjä? Jos on parlamentti eli duuma ala- ja ylähuoneineen, onko siellä muita puolueita kuin Koltšakin puolue?

Ennen kuin Saksa hävis I. maailmansodan, se ehti tehdä rauhan bolsevikkien kanssa, jolloin Saksa ei enää sotinut Venäjää vastaaan, jolloin jäljelle jäivät Englanti, Ranska ja USA. Kun Venäjän valkoiset kuitenkin voitti sisällissodan, oliko bolsevikkein tekemä rauha enää voimassa. Meinaan, että jatkoiko Koltšak sotaa Saksan keisarikuntaa vastaan, vai veikö kotoinen sisällissota niin paljon energiaa, ettei se jaksanut olla kiinnostunut Saksan kanssa riehumisesta? Ja Saksa oli ehtinyt hävitä 1. maailmansodan monta vuotta ennen kuin Venäjän valkoiset lopulta voitti sisällissodan.

[achtung]

Saksan keisarikunta romahti ennen kuin edes sisällissota ehti kunnolla päästä vauhtiinsa, joten epäilen, että Koltšak pahemmin sotisi Saksaa vastaan. Sitäpaitsi saksalaiset ja valkoiset olivat epävirallisesti liittoutuneet punaisia vastaan. Sotaa myös rajoittaisi se, että maiden välissä olisi uusi valtio Puola, joka oli vihamielinen kumpaakin maata kohtaan.

[tonttu]

achtung said:

No ainakin sisällissota tekstissä mainitaan, että Trotski jää kiinni jossain Petrogradin lähellä ja ammutaan, Puna-armeija+bolshevikit jakaantuvat kahteen joukkoon: Stalin pakenee kotoiseen Gruusiaan ja Lenin häipyy Romaniaan, jossa varmaan kuolisi sydänkohtaukseen v. 1924.

Achtung on apsoluuttisen oikeassa, varsinkin kun luonnosteli kyseisen tekstin . Leninistä en osaa sanoa, eikös hänet myrkytetty?

achtung said:

Budjonnyi, Molotov ja Vorošilov taas varmaan liittyisivät Stalinin johtamaan porukkaan.

Budjonnyi, joku oli Stalinin vanha kaveri ja jonka sotataidot olivat peräisin Attilalta, kuoli rintamalla hänen henkivartiokaartinsa vangitessa hänet, ja "myydessä" hänet valkoisille omaa henkeään vastaan.

Molotov oli enemmän poliitikko kuin sotilas, hänellä olisi ollut periaatteessa mahdollisuudet paeta vaikka minne.

Vorošilov oli Budjonnyin kaltainen jäärä, mutta oli kuitenkin oikea sotilas, ja toimi Stalinin rosvoremmin johtajistossaan ennen kuin tapahtui jotain merkittävää, jota mielikuvitukseni ei tällä hetkellä jaksa polkaista tyhjästä

achtung said:

Tšekan verinen johtaja Berija luultavasti myös luikertelisi pois valkoisten tullessa liian lähelle.

Mulla on ajatus, että Berija, Stalin ja muut gruusialaiskommunistit nousisi valtaan Georgiassa , mutta se voi olla aika tyhmä idea. Berijalta pako kyllä onnistuisi.

achtung said:

Mites muuten O. W. Kuusinen?

Suomen Punaisten pako Venäjälle päättyisi lyhyeen Koltšakin rintamman tullessa vastaan. Tuloksena teloitus, joukossa luultavasti kaikki kansanvaltuuskunnan pamput.

achtung said:

Millainenkohan olisi koltšakilainen Yhtenäinen Venäjä-puolueen maailmankatsomus? Monarkistinen, taantumuksellinen, fasistinen vai joku ihan muu? Entäs heidän tunnusvärinsä ja univormunsa, sillä tuon ajan poliittisia liikkeitä leimaa hyvin pitkälle erilaiset ulkoiset tunnuksen(Hitlerin ruskeapaidat, Mussolinin mustapaidat, Falangin sinipaidat, Unkarin kansallissosialistien vihreät paidat jne.)

Tässä on ihan mielenkiintoinen kysymys, jota olen kyllä pohtinut, mutten tarpeeksi aiheen tärkeyteen nähden ;D. Maailmankatsomuksen voin sanoa olevan hyvin taantumuksellinen, Koltšak oli ammattisotilas eikä poliitikko, joten varmasti hänen hallinnollaan olisi vahvoja sotilasvallan piirteitä. Politiikka olisi hyyyvin oikeistolaista, nationalistista ja diktatorista, kuitenkaan olematta varsinaisesti fasistista. Koltšak on valtionhoitaja, kuten Horthy Unkarissa, eli maa on virallisesti kuningaskunta, mutta kuningasta ei ole ja pääministerin ja valtionpäämiehen jopit on valtionhoitajalla, eli Koltšakilla. Koltšakin kuoltua hänen vallan testamenttauksensa tsaarille toteutuu, valtaan nousee tsaari Vladimir IV Eheyttäjä . Tsaarilla on lähinnä symbolista valtaa, ja hän on Kreikkalaiskatolisen kirkon päämies.

Jokin tunnus Koltšakilla tietysti olisi, ja se olisi kotka. Tässä näette Koltšakin hallituksen tunnuksen:


Tämäkin kotka olisi kaksipäinen, mutta huomattavasti tyylitellympi. Koltšakin kerhon tunnusväri saattaisi olla tuossa kuvassa kotkan yläpuolella näkyvä sinisen sävy. Se on tosin äklö aika äklö sävy, joten ehkä sotilasvallalta periytyisi harmahtava sininen.

privatdetektiv said:

Mahtaikso semmosta olla Koltšakin Venäjällä niin kuin oli Mussolinin Italiassa? Eli siellä muodollinen valtionpäämies oli kuningas, mutta käytännön valta oli pääministerillä, eli Mussolinilla. Eli Venäjällä olis tsaari, mutta sillä ei oo valtaa, vaan valta on Koltšakilla. Mahtaisko Koltšakin Venäjällä olla muita puolueita kuin Yhtenäinen Venäjä? Jos on parlamentti eli duuma ala- ja ylähuoneineen, onko siellä muita puolueita kuin Koltšakin puolue?

Keinotekoinen monipuoluejärjestelmä luotaisiin. Yhtenäisellä Venäjällä olisi kuitenkin enemmistö duumassa, aina, ja muut puolueet olisivat lähinnä näennäisoppositiota, "nukkepuolueita".

[achtung]

Noista neukkujohtajista sen verran, että:
Lenin olisi saattanut kuolla jopa aiemmin kuin todellisuudessa, sillä Fanny Kaplan ampui vallankumouksenpettäjä Leniniä kolmesti, mikä todennäkösesti johti Lenin terveydentilan heikkenemiseen, sillä murhayrityksen jälkeen Lenin alkoi saada kohtauksia. Sodan aiheuttama hermopaine vielä pahensi tilannetta ja Lenin sai ensimmäisen kohtauksen 1922, joka halvaannutti hänet osittain. Kolmas halvaus(1923) lopulta vei Leniniltä puhekyvyn ja lopulta neljäs halvaus(1924) vei Leniniltä hengen. Lenin oli poliittisista tehtävistä luopunut ensimmäisen kohtauksen jälkeen(ja sanellut testamentin, jossa haukkui kaikki politbyroon johtaja, mahtavaa propagandatavaraa Koltšakille) ja valtaa piti Josef Stalin, Grigori Zinovjev, Lev Kamenev, Nikolai Buharin ja Lev Trotski, myöhemmin vallan otti ns. troikka Stalin, Kamenev ja Zinovjev. Täytyy huomauttaa, että Zinovjev olisi tässä vaihtoehdossa kuollut ennen 1922, sillä hän oli v. 1919 Petrogradia vastaan suunnatun suurhyökkäyksen aikana Petrogradin puolustuksen komentaja ja politbyroon edustaja. Myös Kamenev olisi saattanut kuolla, sillä hän jäi vangiksi Suomessa ollessaan matkalla Lontoosta Venäjälle. Suomalaiset ymmärsivät mitä olivat saaneet haaviinsa ja vaihtoivat hänet suomalaisiin vankeihin. Kamenevista tuli politbyroon täysjäsen ja pääsi keskuskomiteaan, tässä vaihtoehdossa Kamenev olisi luultavasti kuollut Suomesta lähtiessä/törmännyt matkalla vääränlaiseen porukkaan tai sitten liittynyt Stalinin joukkioon. Todellisuudessa tämä troikka kaatoi Trotskin vallan ja sitten Stalin tapatti kaverinsa. Nikolai Buharin taas oli vain ideologian märehtijä(Leninin testamentissa sanotaan, että Buharin tiennyt aatteesta mitään),ja hän vaihtoi useasti puolta, sillä ensin hän oli mensevikki ja sitten ryhtyikin bolsevikiksi. Buharinia voidaan pitää bolsevismin ideologian merkittävänä kehittäjänä. Ulkomailla Buharin alkoi kiinnostua antimarxilaisista aatteista. Buharin oli koko I.ms:n ulkomailla ja kirjoitteli paljon, jotka Lenin paranteli itselleen sopivimmiksi. Varsinaisessa vallankumouksessa Buharin ei tehnyt mitään merkittävää vaan toimi Pravdan päätoimittajana ja kirjoitti taas lisää ideologiasta kirjoja. Buharin kuului vähäiseen oppositioon joka ei suostunut Brest-Litovskin rauhaan ja vaati enemmän painoa proletariaatin maailmanvallankumoukselle, sitten 1921 taas Buharin teki täydellisen käännöksen hyväksymällä Leninin NEP-talouspoliitikan. Myöhemmin todellisuudessa Buharin menetti asemansa, kun Stalin otti käyttöön suunnitelmatalouden. Luultavasti Buharin ei pääsisi pakoon, sillä hän ei ollut kovinkaan suosittu omiensa keskuudessa ja ainoa kumppani oli Trotski, joka kupsahti tässä skenaariossa melko aikaisin. Ehkäpä omat toverinsa ilmiantoivat hänet?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Niinkuin aiemmin tässä topicissa Achtung sanoi, puolalaiset oli itsenäisyysjulistuksensa jälkeen aluks yhteistoiminnassa Koltšakin kanssa. Mutta puolalaiset teki aselevon punikkien kanssa ja Koltšakin mielestä se oli petos. Mutta miten tässä vaihtoehdossa käy, kun valkoiset voittaa punaiset? Jättääkö Józef Piłsudskin johtamat puolalaiset tekemättä rauhan punaisten kanssa, kun ne huomaa että valkoiset painaa sisällissodassa päälle ja voittaa lopulta? Vai tekeeks ne sen rauhan, mutta peruu sen kun valkoiset meinaa voittaa, ja tuon jälkeen Piłsudski ryhtyy uudestaan yhteistoimintaan Koltšakin kanssa?