|
Post by achtung on May 3, 2007 19:05:48 GMT 2
Tästä tulikin tässä pitkin iltaa mietittyä tuota Weimarin tilantetta vielä tarkemmin. Weimarin kulta-aika oli se, kun liberaali Reichkanzler Gustav Stresemann onnistui estämään suuremmat väkivaltaisuudet(v. 1919–20 oli osassa Saksan kaupungeista sotatila) ja pysäyttämään hyperinflaation valuuttauudistuksellaan sekä aloittamaan taloudellisen toipumisen saamalla ulkomaista valuuttaa Saksaan. Stresemann myös korotti veroja, jotta pystyttiin samanaikaisesti laskemaan valtionmenoja. Weimarin tasavallan romahduksen alku katsotaan alkaneen Stresemannin kuolemasta, sillä Hindenburgin taloudellinen neuvonantaja Brünningin ohjelmassa leikattiin todella paljon valtionmenoja, mm. sosiaalisektoria ja kokonaan poistettiin työttömyysvakuutus, mistä tuli enemmän menoja työssä käyville ja vähän tukea työttömille ja tämä taas johti tyytymättömyyteen hallitusta kohtaan ja nosti ääriliikkeiden kannatusta. Myös se, että Hindenburg piti Brünning ohjelman voimassa erityisellä hätätilaoikeudella, kun suurin osa valtiopäivistä vastusti sitä ja tämä lisäsi tyytymättömyyttä Reichtagissa. Saksan pitämiseksi demokraattisena siis tarvittaisiin parempi taloudellinen neuvonantaja, joka saisi Reichtagin puolelleen. Todellisuudessa muodostettiin antifasistinen rintama, Eiserne Front(rauta- tai rautainen rintama) vastustamaan natsien omaa Harzburgin rintamaa(johon kuului teollisuusmiehiä, junkkereita, pangermaaneja ja ym. nationalisteja, myöhemmin Hitler itse hajotti rintaman). Eiserne Frontin muodostivat SDP ja Zentrum sekä muutamat pikkupuolueet. Heidän tunnuksenaan oli 3 nuolta(kolmea demokratian vihollista: monarkismia, kansallissosialismia ja kommunismia vastaan). Jos tämä rintama olisi voinut tehokkaasti toimia, niin kansallissosialistit ja kommunistit olisi saatu kuriin. Tällä rintamalla oli oma taistelu/veteraanijärjestö, Reichbanner Schwarz-Rot-Gelb, jolla oli v. 1932 n. 3 miljoonaa jäsentä. Niin ja tuli mietittyä miten Saksasta saataisiin sosiaalidemokraattinen valtio, eli jos nyt oletetaan, että Hitler olisi päässyt jo kansleriksi asti ja olisi suhteellisen suosittu. Todellisuudessa SDP:n puheenjohtaja Wels oli ainoa joka uskalsi puhua Hitlerin Ermächtigungsgesetz-lakia vastaan, jonka perusteella vietiin kaikki Reichstagin valtuudet puuttua hallituksen toimiin. Jos oletetaan, että suurin osa uskoisi kommunismin olevan pienempi uhka, niin kovin moni kansanedustaja ei olisi äänestänyt tämän lakiehdotuksen puolesta. Tässä tapauksessa lakiehdotus kaatuisi. Äänestyksessä molemmat osapuolet pelasivat katolisen Zentrumin varaan. Todellisuudessa Zentrumin johtaja, katolinen pappi Kaas teki (suullisen) sopimuksen Hitlerin kanssa siitä, että katolisen kirkon asema turvataan tulevaisuudessa, jos Zentrum äänestää Hitlerin ehdotuksen puolesta. Kaasin ajoi tukemaan Hitleriä silloinen paavin lähettiläs(myöhemmin paavi Pius XII), mutta jos katolinen kirkko ei näkisi kommunismia niin pahana uhkana eikä ajaisi katolista Zentrumia tukemaan Hitlerin lakiehdotusta, niin tämä voisi johtaa siihen, että kansallissosialistit eivät saa koskaan valtaa ja Hitlerin kannatus taantuu 80 paikkaan Reichtagissa(tai jotain sen suuntaista). Presidentti Hindenburg kuolee ja tilalle nousee joku liberaalimpi hahmo johtamaan maata ja Saksasta kehittyy pitkin 30-lukua sosiaalidemokraattinen valtio. Taas tuli tällainen pitkä… Tuossa muuten SDP:n vaalimainos v. 1932
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 3, 2007 19:12:52 GMT 2
"Papenia, Hitleriä ja Thälmannia vastaan!"
Luulen vähän, että asia on siten, että koska Hitler ei voisi vedota "punaiseen uhkaan" ja koska valkoinen Venäjä on heikompi kuin SNTL, niin myöskään Venäjän taholta ei ole odotettavissa sotilaallista uhkaa, niin luulen ettei Hitler olisi ollenkaan päässyt noin pitkälle.
|
|
|
Post by achtung on May 3, 2007 20:02:43 GMT 2
En kyllä myöskään usko, että natsit jäisivät pikkupuolueeksi, sillä varsinaisessa 25. pisteen ohjelmassa (DAP:n ja myöhemmän NSDAP:n ideologinen perusta, jonka Hitler julisti muuttamattomaksi) ei varsinaisesti sanota mitään antikommunismista(kts. www.hitler.org/writings/programme/ englanninkielinen kylläkin). NSDAP oli aluksi vain populistinen ja nationalistinen puolue. Hitlerhän käytännössä tarjosi saksalaisille nationalistisen vaihtoehdon kommunismin tilalle. Sitä paitsi Saksan sisällä olisi myös kommunisteja, jotka nationalistit tunsivat lähes yhtä pahaksi uhkaksi. 20- ja 30-luvuilla Hitler korosti aina puhuessaan, että jokaiselle saksalaiselle turvataan työtä ja leipää, mikä luultavasti oli Hitlerin suuren tuen yksi syy ja kun siihen päälle saadaan takaisin menetetyt alueet, kansallinen itsetunto ja suurvalta-asema, en yhtään ihmettele miksi häntä äänestettiin.
|
|
|
Post by achtung on May 5, 2007 18:30:00 GMT 2
Eikös tuo bolshevikkien häviäminen Venäjällä olisi voinut vaikuttaa myös Mussolinin valtaannousuun? Mutta toisaalta Italiassa oli paljon kommunisteja, joita katolinen kirkko ja teollisuusmiehet pelkäsivät enemmän kuin niitä, jotka olivat Kremlissä. Kommunistejahan oli ollut melkein yhtä pitkään Italiassa kuin Venäjällä, mutta he eivät perustaneet aluksi omaa puoluetta vaan radikalisoivat Italian sosialistipuoluetta ja oman puolueen he perustivat vasta 1921(vaikkakin kommunistisiipi oli ollut jo v. 1912 ja se oli kuulunut Kominternin jo v. 1919). Eli vielä kun tilanne oli Venäjällä epävakaa, niin Mussolini päätti pistää oman maan punaiset kuriin ja marssi Roomaan, siellä julistautui pääministeriksi monituhatpäisen fasistijoukon hurratessa.
Toisaalta taas, kun Mussolinihan sai vallan syys-lokakuussa -22, kun taas Koltšak oli siihen mennessä pistänyt punikit halki, poikki ja pinoon kaikkialla Venäjänmaalla, joten olisiko tämän kaltainen kehitys Venäjällä karkottanut Mussolinin rikkaat ja uskovaiset tukijat? Kuten jo aikaisemmin sanoin(tai ainakin yritin) Mussolinin tukijat eivät varsinaisesti pelänneet Venäjän tilannetta, vaan sitä, että samanlainen verinen sisällissota tapahtuisi Italiassa. Myös se, että Mussolinin mustapaidat kävivät sosialistien ja ammattiliittolaisten kimppuun sai myös tukea paremmalta väeltä. Toisaalta myös se, että jos Venäjältä tulee Italiaan kommunistipakolaisia, voisi se myös nostaa fasistien kannatusta. Sillä voisi luulla, että fasistien taustavoimat pelästyvät, että nythän maahan virtaa vallankumouksellista ääriainesta ja he tukevat Mussolinin täydelliseen valtaan.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 5, 2007 18:33:30 GMT 2
Kyllä Mussoliini valtaan nousee ihan kuin oikeastikin. Verinen sisällissotahan Venäjällä joka tapauksessa käydään.
Musso toimi muuten aluksi Italian sosialistipuolueessa, ja jopa toimi sen lehden päätoimittajana. Sitten hän sai kenkää puolueesta, kun alkoi puolustaa I Msotaa ja perustikin sitten äärioikeistolaisen puolueen.
|
|
|
Post by achtung on May 7, 2007 12:05:01 GMT 2
Venäjästä vielä: Entäpä Aleksei Brusilov? Brusilov oli ehkäpä paras tsaarin armeijan kenraali ja yksi parhaimpia ensimmäisen maailmansodan kenraaleja. Brusilov sympatisoi valkoista liikettä ja oli suuri isänmaanystävä ja päätti olla mahdollisimman passiivinen sisällissodan aikana, mutta 1920 liittyi punaisten puolelle ja otti osaa Puolan kampanjaan, mutta sielläkin oli käytännössä vain neuvonantaja eikä varsinainen komentaja. Mitenköhän Koltšak olisi häneen suhtautunut? On esitetty väitteitä, että Brusilovia olisi suorasti tai epäsuorasti painostettu liittymään puna-armeijaan. Olisiko Koltšak teloituttanut Brusilovin kommunistina ja mahdollisena uhkana Koltšakille? Vai olisiko Kolšak päästänyt Brusilovin menemään, sillä olihan hän Turkin sodan ja ensimmäisen maailmansodan sankari? Todellisuudessahan Brusilov loi pohjan puna-armeijan upseeristolle ja jäi eläkkeelle 1923 ja kuoli 1926 saaden valtiolliset hautajaiset. Olisiko Brusilov ollut rakentamassa modernia valkoista armeijaa vai kuollut punaisena petturina? Vastaan tuli tutkittuani tuota Venäjän sisällissotaan valkoinen kenraali Jevgeni Miller, joka Kolšakin alainen ja Pohjois-Venäjän kenraalikuvernööri, joka taisteli brittien sekä ranskalaisten tukemana punaisia vastaan menestyksellisesti, mutta tuki loppui ja Miller joutui helmikuussa 1920 vetäytymään Norjaan, mutta tässähän versiossa valkoiset voittavat eli olisiko Milleristä tullut Kolšakin kakkosmies vai olisiko amiraali teloituttanut hänet peläten, että Miller yrittää jotain kieroa? Entäs tämä porukka en.wikipedia.org/wiki/Black_Hundred ? Mitenköhän he olisivat jatkaneet toimintaansa Kolšakin Venäjällä? Musta sotnia(jostain syystä suomenkielessä käytetään liikkeestä tätä nimeä) oli eräänlainen esifasistinen liike Venäjällä, jota tukivat maaomistajan, porvarit ja työläiset eli liikkeellä tukea tuli kaikista yhteiskuntaluokista(tsaari myös tuki myös liikettä). Tsaarin neuvonantajat kehottivat tukemaan liikettä, koska olivat itse antisemiittejä(kuten liikekin) sekä siksi, että liike sälytti valtion ongelmat muiden(yleensä syyllisiä olivat vapaamuurarit, liberaalit ja/tai juutalaiset) kuin valtion syyksi. Olisikohan tämä liike ollut Kolšakille uhka vai olisiko hän ottanut tämän liikkeen omakseen?
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 7, 2007 12:58:48 GMT 2
Englanti ja Ranska ja USA meni mukaan Venäjän sisällissotaan, kun ne pelkäsi ettei ne muuten saa perityksi Venäjän tsaarinaikaisia velkoja. Miten Englanti, Ranska ja USA ois tehny sillon kun valkoiset voitti punaiset mutta Koltšak riitautui muiden kenraalien ja amiraalien kanssa? Kenen puolelle Englanti, Ranska ja USA ja ois menny?
Miten oikeassa maailmassa Venäjän vallankumouksessa ja sisällissodassa kävi anarkisteille? Siis niitä oli tsaarin aikana joka lähtöön, kuten narodnikit yms. Kenen puolella ne oli vallankumouksessa ja sisällissodassa? Entä miten anarkistiryhmille ois käyny jos Koltšak ois voittanu punikit mutta ajautunu riitoihin kollegojensa kanssa?
|
|
|
Post by achtung on May 7, 2007 13:12:32 GMT 2
Englanti ja Ranska ja USA meni mukaan Venäjän sisällissotaan, kun ne pelkäsi ettei ne muuten saa perityksi Venäjän tsaarinaikaisia velkoja. Miten Englanti, Ranska ja USA ois tehny sillon kun valkoiset voitti punaiset mutta Koltšak riitautui muiden kenraalien ja amiraalien kanssa? Kenen puolelle Englanti, Ranska ja USA ja ois menny? Ei tainnut Venäjälle kovin montaa valkoista kenraalia Koltšakia vastaan, sillä Wrangel ja Denikin olisivat joutuneet pakenemään jäätyään mottiin Mustanmeren rannalle. Kerenski oli jo häipynyt, von Ungern-Sternberg ja Semjonov eivät missään tapauksessa olleet mitään todellisia uhkia tai vaihtoehtoja(molemmilla oli vain yksi ratsuväkidivisioona, aasialainen divisioona ja "Hurja divisioona"). Joten kauheasti mitään vaihtoehtoja ei olisi jäänyt Venäjälle jäänyt Eikös nuo anarkistit olleet aika lähellä punaisia, vaikkakin joskus ottivatkin yhteen keskenään, mutta heillähän oli yhteinen vihollinen ja heitä olisi varmasti vankeina kohdeltu yhtä huonosti. Luultavasti Koltšakin puhdistuksissa olisi suurin osa anarkisteista kuolleet. Ps. Tuosta varsinaisesta sisällissodasta olisi mukava saada lisätietoa. Tuolla historiikissa vain kerrotaan, että Koltšak johti sotaa Siperiasta, valtasi Moskovan 1921 ja Ukrainan valloitus 1922.
|
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on May 7, 2007 15:29:38 GMT 2
Ps. Tuosta varsinaisesta sisällissodasta olisi mukava saada lisätietoa. Tuolla historiikissa vain kerrotaan, että Koltšak johti sotaa Siperiasta, valtasi Moskovan 1921 ja Ukrainan valloitus 1922. Hahhaa! Nyt kun kysyit, voin kai kirjoittaa jotain... sitte joskus...
|
|
|
Post by achtung on May 7, 2007 18:45:28 GMT 2
Sisällissodan kulusta sen verran, että jos halutaan valkoisten voittavan, niin tuskin Koltšak olisi yksinään voinut voittaa ja muut valkoiset kenraalit vain pakenevat. Oma päätelmäni olisi sellainen, että valkoiset(tässä tapauksessa Denikin/Wrangel, Koltšak ja Judenitš/Miller) laittavat riidat sivuun ja eteläinen, pohjoinen sekä itäinen rintama pelaavat yhtenä joukkueena. Petrograd romahtaa v. 1919, kun Judenitš sekä hänen virolais-suomalaiset tukijoukkonsa auttavat verisissä kaupunkitaisteluissa, kun kouluttamattomat työläiskaartilaiset eivät pärjänneet sodassa karaistuneille valkoisille ja bolshevikkien kokeneemmat joukot ovat sidottuna etelään ja itään. Uunituoreen Puna-armeijan luoja, sotilas- ja laivastoasiain kansankomissaari Lev Trotski jäi vangiksi yrittäessään paeta kaupungista sen puolustuksen romahdettua ja hänet teloitetaan. Punaisten taistelumoraalia vielä laski sotilaiden kuullessa uutiset siitä, että Koltšakin joukot valloittivat takaisin Koltšakin valkoisen hallituksensa pääkaupungin Omskin takaisin ja hänen nopean etenemisen jatkuminen kohti Moskovaa. Pahin takaisku valkoiselle armeijalle oli Tuhatševskin saamat voitot Donin kasakoista Voronezissa ja uudelleen kootusta kasakka-armeijasta Orelilla, mutta nämä eivät enää voineet kääntää sodan kulkua, joka oli nyt valkoisten puolella. Trotskin keskenjäänyt Puna-armeijan organisointi ja sisäiset viholliset heikentävät bolshevikkeja, joiden armeija on jo hajoamispisteessä. Sodan alkuaikana vahva eteläinen armeija Denikin taitamattomassa johdossa oli kokenut kovia punakaarteja ja Vihreätä armeijaa vastaan taistellessaan ja Denikin kärsittyä merkittäviä tappioita menettäen Tsaritsyn punaisille ja suuri tappio Orelin luona johti vetäytymiseen. Kenraali Pjotr Wrangel otti komennon ja kokosi armeijan uudestaan. Wrangel sitoi suuria määriä punaisia murtautuessaan Krimiltä samaan aikaan, kun punaiset sotivat Puolan kanssa. Wrangel onnistuu valtaamaan hyökkäyksellään Tsaritsyn heikentyneeltä Puna-armeijalta, joka ei kyennyt järjestämään vastahyökkäystä, sillä Trotski ei ollut enään jakamassa käskyjä, niin Puna-armeija kansankomissaarit Tuhatševskin ja Stalin aloittivat riidan Puna-armeijan sisällä ja sota-asioista tietämätön Lenin oli voimaton tällaisen tilanteen edessä ja yritti sovitella. Nämä olivat valkoisen armeijan kannalta merkittäviä hetkiä, sillä jos Tuhatsevskin olisi saanut rauhassa toteuttaa vastahyökkäyksensä Koltšakia ja elintärkeää Siperian rataa vastaan, niin voidaan olettaa, että valkoiset olisivat hävinneet. Lenin ja muut bolshevikit havaitsivat sodan kulun suunnan ja aloittivat hyökkäyksen Kaukasusta päin, mikä johti heikossa kunnossa olevan Wrangelin eteläisen armeija uuteen vetäytymiseen Krimille ja sieltä evakuointiin Turkkiin. Judenitšin ja Koltšakin armeijat viimein kohtasivat Pyhä Andreaan(Venäjän ja sotilaiden suojeluspyhimyksen) päivänä 30.11.1921. Nyt yhdistyneet pohjoinen ja itäinen armeija aloittivat hyökkäyksen kohti etelää tammi-helmikuussa 1922, mikä antoi viimeisen iskun bolshevikeille. Puna-armeijan johtama vetäytyminen jakautuu kahteen pääpakoreittiin: Stalinin johtama joukko vetäytyi Gruusiaan ”jatkaen vallankumousta” paikallisena sotaherrana ja alhaisena maantierosvona. Leninin sekä Tuhatsevskin joukko taas jäi Mustanmeren vangiksi, joista monet jäivät vangiksi, mutta itse johtajat onnistuivat pakenemaan vapaamieliseen Romaniaan. Sota ei vielä tähän loppunut, sillä oli vielä rauhoitettava Ukraina, Valko-Venäjä sekä Kaukasus, ajettava Siperiasta ja Mantshuriasta japanilaiset, Murmanskista ja Arkangelista interventiojoukot ja sisäisten vihollisten puhdistaminen, joita olivat mm. Mustan armeijan anarkistit sekä kapinalliset Ungern-Sternberg ja Semjonov, jotka yrittivät käyttää hyväkseen Venäjän heikkoa hetkeä. Merkittävän tuen antoivat saksalaiset Freikorpsit, jotka huolehtivat Baltian turvallisuudesta ja voittivat Puna-armeijan pelätyt latvialaiset tarkka-ampujat, jotka olivat niittäneet mainetta kaikilla rintamilla. Myöhemmin baltiansaksalaiset palkittiin omalla maalla heidän työstään valkoisen liikkeen eteen. Valkoisten voittoon vaikutti myös suuri kansantuki, kun uskovainen Venäjän kansa saatiin ymmärtämään bolshevismin uhka erittäin onnistuneella valistuskampanjalla, josta on esimerkkinä tämä juliste ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Oliko uskottava tai edes sinnepäin? Yritin käyttää jonkun verran oikeita tapahtumia, mutta suurin osa on aivan omasta päästä vedettyä.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 7, 2007 23:07:32 GMT 2
Tuossa julisteessa on muutama kiinalaisen näköinen mies, vai onks ne niitä?
|
|
|
Post by achtung on May 7, 2007 23:15:07 GMT 2
Julisteeseen on laitettu kaikki valkoisen armeijan mielestä Venäjän viholliset eli aasialaiset(nuo miehet), juutalaiset(punainen äijä on aivan selvästi Lev Trotski, joka oli juutalainen), kommunismi(Lev Trotski taas) ja ateismi(kirkkojen katkotut ristit ja torneihin nostetut punaliput).
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 8, 2007 15:30:25 GMT 2
Joskus 90-luvulta muistan että Venäjä ois silloin ollut valmis ottamaan hoitaakseen tsaarinaikaisia ulkomaanvelkoja. Viime vuonna Venäjä maksoi Suomelle kerralla neuvostoaikaiset velat, samalla kun se maksoi muillekin. En tiedä onko Venäjä kuolettanut tsaarinaikaiset velat.
Entäs miten ois käyny Englannin, Ranskan ja USA:n mahdollisuuksien saada perityksi Venäjän tsaarinajan velat? Oisko ne millään ilveellä saanu Koltšakilta perittyä niitä, hyvällä tai pahalla?
|
|
|
Post by achtung on May 8, 2007 16:18:41 GMT 2
Liittoutuneet yrittävät saada tavaransa takaisin, jolla olisivat saaneet edes osan tsaarille annetusta tuesta takaisin ja amerikkalaisten interventio Siperiaan ei ollut sattumaa, sillä Siperian rataa pitkin seikkaili 8 junavaunullista täynnä tsaarin kultaa ja luultavasti kasakka-atamaani Semjonov ja japanilaiset olivat myös kullan perässä.
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on May 8, 2007 18:46:43 GMT 2
Miten tolle kultalastille ois käyny tässä vaihtoehdoss?
Kultajunasta ja sen ryöstöstä sais elokuvan aiheen.
|
|