1. maailmansota - Ei natsihallintoa

[petain]

Onko kukaan ajatellut, olisiko Saksan voitto 1. maailmansodassa merkinnyt "kevyempää" ja ei-sosialistista versiota natsihallinnosta? Itse aion tehdä joskus, kun ehdin, skenaarion Euroopan kartasta 1. maailmansodan voiton jälkeen.

Tässä muutamia pääpiirteitä kartasta:

Saksa hallitsee Eurooppaa, Ranska ja Britannia ovat sen hallinnassa olevia "puolidemokratioita", joissa hallitsee saksalainen kenraalikuvernööri. Suomi on saanut Karjalan, mutta ei Kuollaa haltuunsa. Neuvosto-Venäjä hallitsee Pietaria vielä 2000-luvullakin, ks. Brest-Litovskin rauha. Itävalta on sisäisten kiistojen takia hajonnut Unkariksi, Tsekkoslovakiaksi, ja Saksaan liitetyksi kanta-alueeksi. "Ostland" on Saksalaisten ruhtinaiden hallitsemaa aluetta, ja Espanjassa ja Italiassa on hallitsijana kuningas. Varsinaista Euroopan integratiota ei ole, mutta on perustettu löyhä "Kuningaskuntien ja ruhtinaskuntien eurooppalainen liitto", joka harjoittaa Saksan johdolla ulkopolitiikkaa.

Palautetta, kiitos!

[achtung]

petain said:

Onko kukaan ajatellut, olisiko Saksan voitto 1. maailmansodassa merkinnyt "kevyempää" ja ei-sosialistista versiota natsihallinnosta?

Eihän silloin edes olisi tullut mitään natsihallintoa, vaan Kaiserin itsevaltaisesti johtama monarkia. Natsit eivät olisi päässeet valtaan jos I.ms olisi ollut voittoisa Saksan kannalta, sillä natsit käyttivät Versaillen rauhan epäkohtia ja Saksan ylenmääräistä nöyryyttämistä vaaliaseinaan.

Bolshevikki-Venäjä olisi todennäköisesti "kuristettu kehtoonsa" kuten Churchill asian hilpeästi ilmaisi, koska Neuvosto-Venäjä olisi jossain vaiheessa saanut voimansa kokoon ja aloittanut sodan Saksaa vastaan.

[petain]

Anteeksi epäselvyyteni. Tarkoitin "natsihallinnolla" autoritäärisesti kansaa (etenkin ranskalaisia ja brittejä) pelossa pitävää monarkiaa. Se oli metafora.

Korjaus asiavirheeseen, Kaiserreich ei ollut itsevaltaisesti hallittu, vaan puoliparlamentaarinen monarkia.

[tonttu]

Kyllä se keisarikunta aika militääriautokratia (;D) oli. Saksan voitettua suomessakin kai sitten olisi kunkku. Mutta luulen etei Saksa olisi pystynyt, eikä edes halunnut miehittää britanniaa, Saksan intressit kun koskivat lähinnä siirtomaita ja itäeurooppaa. Valko-Venäjä ja Ukraina olisi sit kai Saksan siirtomaita käytännössä.

[achtung]

Mitenköhän itsenäisiä nuo ex-Itävalta-Unkarin alueet olisivat? Ymmärtääkseni Frans Josef ja Wilhelm II olivat sitä mieltä, että slaavit eivät osaa hallita itse vaan germaanien kuuluu hallita heitä, vaikka kovin ottein, kun taas arkkiherttua Frans Ferdinand olisi halunnut antaa enemmän valtaa slaavialamaisilleen, mikä tekee hänen murhastaan varsin ironisen tapahtuman, sillä hän olisi halunnut perustaa slaavilaisen kuningaskunnan Itävallan ja Unkarin rinnalle ja sitten slaavinationalistit menivät ja päästivät hänet päiviltään.

Suomikin olisi ollut varmaan Saksan siirtomaa ja vastannut Saksan keisarikunnan metsäteollisuudesta. Saksalaisvallan kyllä tekisi vaikeaksi se, että Suomesta puuttuivat mm. vanha saksalainen yläluokka, joka oli Baltiassa sekä paikalliset johtajat joihin saksalaiset voisivat tukeutua, kuten Ukrainassa, jossa saksalaiset tekivät yhteistyötä paikallisten suurtilallisten kanssa.

[Tirpitz]

Oliko Saksan keisarikunnalla mitään erityisalaa tieteessä, jota siellä tutkittiin? Ja miten voitto olisi ylipäänsä vaikuttanut tieteiden kehitykseen?

[Privatdetektiv Josef Matula]

Voisin päätellä että Saksalla ja saksalaisilla olisi menny asiat paremmin jos mitään 1. maailmansotaa ei ois ikinä syttynyt eikä Saksa osallistunu mihinkään sotaan. 1. maailmansota ja sen jälkeinen aika pilasi hyviä saavutuksia mitä ennen vuoitta 1914 oli saatu aikaan.

Kyllä kai Saksan keisarikunta oli 1871-1914, aikana ennen ensimmäistä maailmansotaa hyvinkin kehittynyt maa. Siis siihen nähden minkälaisia valtioita Euroopassa oli tuolloin. Jos otetaan tarkastelun kohteeksi talouselämä, tiede ja taide. Saksassa teollistuminen oli vauhdissa ennen yhdistämistä 1871 ja tietenkin jatkui sen jälkeen. Teollisuus ja palvelut työllisti koko ajan enemmän ja maatalous koko ajan vähemmän. 1900-luvun puolelle tultaessa Saksan talous ja teollistuuden ja palvelujen osuus työvoimasta ja bkt:sta tais nousta Iso-Britanniaa suuremmaksi. Luonnontieteet, matematiikka, fysiikka, kemia, biologia, geologia, ja teknilliset tieteet, noissa saksalaiset on varmaan aina ollu hyviä. Taide ja kulttuuri on täynnä saavutuksia. Hyvinkin über alles in der Welt ja ois pysynyt siinä ilman 1. maailmansotaa ja sen jälkeistä sekasortoa ja taas uutta maailmansotaa.

Voidaan sanoa ettei Saksa ollut demokratia, mutta oliko Euroopassa monta selvää demokratiaa ennen 1914? Parlamentti oli olemassa monessakin Euroopan maassa ennen vuotta 1914, myös Saksan keisarikunnassa oli 1871 alkaen mutta sen valta ei ollut sitä tasoa mikä on normaalilla parlamentilla nykyaikana. Vilhelm I ollessa keisari käytännön valta oli kansleri Otto von Bismarckilla. Iso-Britanniassa oli parlamentti mutta Iso-Britannia oli selkeästi enemmän luokkatietoinen maa verrattuna Saksaan tai muihinkaan monarkioihin.

[achtung]

privatdetektiv said:

Voidaan sanoa ettei Saksa ollut demokratia, mutta oliko Euroopassa monta selvää demokratiaa ennen 1914?

Ranska ainakin oli demokratia.

Mitenköhän sosialismi saataisiin padottua? Ymmärtääkseni Saksan kotirintama oli vallankumouspisteessä v. 1918 ja Berliinissä sekä Münchenissä riehui kommunisteja julistelemassa sosialistitasavaltoja.

[tonttu]

privatdetektiv said:

Voidaan sanoa ettei Saksa ollut demokratia, mutta oliko Euroopassa monta selvää demokratiaa ennen 1914?

Sveitsi ainakin.

[inkvisiittori]

Mutta, mutta... Jos Saksa olisi ollut todella voitokas ensimmäisessä maailmansodassa se tarkoittaisi ainakin sitä, että rajoittamaton sukellusvene sota aloitettaisiin jo vuonna 1915 keväällä eikä 1917. Ja rauha Venäjän kanssa tulisi vähintään puoli vuotta aiempaa. Lisäksi Koko Balkanb olisi Saksan hallussa jo 1917 alkupuolella. Näin Saksalla olisi resursseja haastaa lännessä Ympärysvallat lopulliseen taisteluun. Tanskakin olisi voitu miehittää mielialan nostatukseksi ja yleisen elintarvikehuollon varmistamiseksi vuonna 1917 syksyllä. Ratkaisevaa olisi kuinka Italian tilanne kehittyisi, kun Itävalta-Unkari keskittäsi kaikki voimansa sitä vastaan. Myös Saksa tukisi tätä hyökkäystä, vaikka Sveitsistä käsin. Viimeistään 1918 kesällä koko Pohjois-Italia olisi Keskusvaltojen hallussa Venetsia-Veronia-Genova linjan mukaan ainakin. Tällöin Italia on heikentynyt niin paljon, että sen olisi melkeimpä pakko tehdä jonkinmoinen Venäjän kaltainen välirauha 1918 kesällä. Pohjois-Italian aluetta olisivat saksalaiset joukot silloin voineet kätevästi käyttää uuteen hyökkäykseen Ranskaa vastaan Italian rajalta. Se kuinka paljon tämä hyökkäys olisi sitten vaikuttanut ja tehonnut on aika vaikea sanoa. Riippuu vähän siitä kuinka pitkälle Ranskan maalle hyökkäys pystyy tunkeutumaan sitoen valtavan määrän ranskalaisia puolustamaan maataan myös Italian vastaiselle rajalle päin.
Jos Saksa ja sen liittolaiset olisivat olleet nopeampia totaalisen sodan päätöksissään ja voittoisempia olisi kaikki Ympärysvaltojen pienemmät osallistujamaat jyrättynä vuoteen 1918 kesään mennessä. Siten katkeamaton voittojen sarja Saksalle nostattaisi mielialaa korkealle, jollin mitään mielenosoituksia tai lakkoja ei syntyisi.
Myös Turkin pärjääminen oikeasti Saksan tärkeimpänä liittolaisena lähi-idässä olisi merkityksellisempää kuin mitä se todellisuudessa oli. Jos Turkki olisi pysynyt pitämään Bakun hallussaan ja myös Bagdadin alueen sekä Syyrian alueen ei Briteillä olisi ollut mahdollisuutta enään 1917-1918 voittaa Turkkia, koska suurimmat resurssit olisi silloin suunnattu voitokasta Saksaa vastaan ja silloin saisi Turkki vähän helpommalla pidettyä alueitansa.
Usan tuleminen sotaan 1917 syksyllä olisi toki heilauttanut voimatasapainoa Euroopassa, mutta olisiko sillä enään merkitystä 1918 kesällä ja syksyllä, jos Ranska kovien menetysten jälkeen teksisi erillisrauhan tai häviäisi ratkaisevia taisteluita syksyllä 1918. Saksa käynnistäisi lopullisen suurhyökkäyksen lännessä syksyllä 1918, jonka tarkoituksena on voittaa Ranska. Britannian laivastolle Saksa ei mahtaisi mitään, mutta jos yksi suurista Ympärysvalloista saataisiin pois pelistä niin sillin rauha olisi mahdollinen myös I-B:n ja Saksan välillä. Ranskan kohtoalo 1918 syksyllä ratkaisee koko sodan lopputuloksen, vaikka Saksa voittaisi kaikki muut vihollisensa ja saisi sukellusvene sodallaan tuhottua lukemattoman määrän enemmän Ympärysvaltojen aluksia mitä oikeasti kävi. Jos Ranska häviää Saksa sanelee sen rauhanehdot, mutta Iso-Britannia vetäytyy vain sodasta eikä Saksalla ole mitään asiaa määrätä sen rauhanehdoista.

[annex]

Mielestäni ensimmäinen maailmansota on se, jonka voittamiseen Saksalla olisi ollut realistinen mahdollisuus. Olen pari päivää pyöritellyt näitä teorioita, ja juuri siksi, että voisin esitellä niitä, päätin rekisteröityä Valtakuntaankin.

Suurina eroina 2MS:aan, Saksa todella sai pudotettua itärintaman pois pelistä, eikä USA:n osallistuminen sotaan ollut mikään itsestäänselvyys.

*USA:n osallistumisesta*: Jenkeissä oli sodan alkupuolella hyvinkin sodanvastainen mieliala, ja kuulemma Wilson sai vahvistettua toisen kautensa lupaamalla pitää jenkit pois sodasta. Vielä Lusitanian uppoamisen jälkeenkin USA yritti diplomaattisella painostuksella saada Saksan rajoittamaan sukellusveneiden käyttöä. (Saksa ei kuunnellut tätä, Berliini oli laskenut, että USA:lla menee mobilisoimiseen paljon kauemman aikaa, kuin todellisuudessa menee ja samaten he yliarvioivat sukellusveneaseen USA:n huoltokuljetuksia ajatellen.)

Itseasiassa Yhdysvaltojen saamiseksi mukaan sotaan tarvittiin _Lusitanian lisäksi_ hallinnon propagandakampanja ja ns. Zimmerhof-sähke, jonka mukaan Saksa yritti liittoutua Meksikon kanssa jenkkejä vastaan. Zimmerhof-sähkeen teksti oli saatu Englannin tiedustelulta, ja jokainen voi tykönään miettiä sen luotettavuutta niissä oloissa. (Itse näkisin sen vastaavana asiana kuin Irakin joukkotuhoaseet, eli voi olla, että Hänen Majesteettinsa salainen palvelu keitti kokoon koko jutun.)

En tiedä, olisivatko Amerikan herrat lähteneet näin voimakkaisiin toimiin ainakaan tällä aikataululla, jos ei olisi toiminut merellä, kuten toimi.

*Saksan voiton mahdollisuus*: Ajatellaan, että Saksa olisi koko sodan ajan pitänyt yllä parempia suhteita USA:aan, eikä Lusitaniaa olisi upotettu. Venäjän suhteen todellinen historia olisi toistanut itseään, ja Saksa olisi hoitanut Brest-Litovskin setin kotiin. Kun amerikkalaisia täydennyksiä ei olisi koko ajan tullut länsirintamalle, kuten todellisuudessa tuli, Ranskan armeija olisi ollut huomattavasti huonommassa kunnossa 1918. Tässä tilanteessa Saksan keväthyökkäys olisi hyvinkin voinut mennä, ja Pariisi olisi tippunut Saksan käteen.

Voidaan olettaa, että ranskalaiset eivät olisi Pariisin kukistumisen jälkeen jaksaneet tehdä vastarintaa paljon pitempään, vaan rauha olisi solmittu parin kuukauden sisällä. Kuten inkvisiittori toteaa, I-B olisi tuskin jatkatunut sotaa yksin, mutta ei Saksa olisi pystynyt sitä nujertamaankaan. Sukellusvenesotaa olisi kenties jatkettu muutamia vuosia, mutta on vaikea kuvitella, että Englanti olisi lähtenyt yrittämään maihinnousua tai painopisteen siirtämistä Italiaan.

*Vaihtoehtohistoria*: Keisarin valta ei olisi _välttämättä_ romahtanut. Joka tapauksessa Saksa olisi saavuttanut sodanpäämäränsä, ja Ranska olisi pistetty polvilleen. Tässä tilanteessa Saksan hallitus olisi kenties voinut estää Itävalta-Unkarin hajoamisen, ja luultavasti I-U:sta olisi tullut Saksalle jonkinlainen lähisiirtomaa. Jos I-U olisi kuitenkin hajonnut myöhemmin, Saksa olisi luultavasti poiminut sieltä saksankieliset alueet ja ehkä Tsekinmaan.

Idässä Neuvostoliitto olisi perustettu, Saksan sotaonni ei olisi ehtinyt vaikuttaa bolshevikkien vallankumoukseen. Jos Saksa ja Britannia olisivat ajoissa löytäneet yhteisen sävelen, valkoiset olisivat saattaneet voittaa NL:n sisällissodan, ja he olisivat perustaneet "kansallisen Venäjän" varmasti paljolti niinkuin tällä foorumilla on kuvattu.

Itse pidän todennäköisempänä, että Saksa ja Britannia eivät olisi pystyneet yhteistyöhön riittävän nopeasti, ja punaiset olisivat pysyneet vallassa. Ukaraina, Baltian maat ym. olisivat kuitenkin saattaneet säilyä NL:n ulkopuolella Saksan avun turvin.

Keski-Eurooppan olisi muodostunut paljolti Valtakuntaa muistuttava "Uusi Eurooppa": paisunut Saksa ja sen myötäilijänä heikentynyt Itävalta sekä näitä kahta hännystelevät satelliitit, ml. Suomi.

Italiassa fasistit olisivat varmasti tulleet valtaan, mutta Aatu olisi luultavasti ruvennut kiinteistövälittäjäksi, koska tässä historiassa natsien valtaantulolle ei olisi ollut riittävästi tilausta.

Toista maailmansotaa ei olisi käyty, ainakaan samassa laajuudessa kuin todellisuudessa. Japani olisi joutunut odottamaan historiallista tilaisuuttaan, ja jossain vaiheessa se olisi ehkä nuijittu ulos Aasian mantereelta muiden suurvaltojen yhteisellä päätöksellä. Neuvostoliitto olisi tuskin uskaltanut tunkeutua Itä-Eurooppaan vahvaa saksalaista allianssia vastaan. Tätä johtopäätöstä tukee myös se ajatus, että Ukrainan rikkaudet olisivat jääneet sen ulottumattomiin, ja myös se, että luultavasti Englanti ja Saksa olisivat kuitenkin vetäneet yhteistä "porvarillista" linjaa NL:ää vastaan, vaikka pitkin hampain. Voidaan ajatella, että NL ja fasistinen Italia olisivat jääneet hieman tosimaailman Pohjois-Korean kaltaisiksi kuriositeeteiksi.

Joskus 30-luvulle mennessä olisi varmaan syntynyt kolminapainen järjestelmä, jossa maailman mahtaviksi olisi laskettu Saksa, Iso-Britannia ja Yhdysvallat. Saksa olisi saanut siirtomaita Afrikasta.

Mitä tästä tulee eteenpäin, on jo todella rankka jossittelua. Katsoisin kuitenkin, että melko varmasti voidaan sanoa, että Brittiläinen imperiumi olisi hajonnut. Saksan blokin kohtalo olisi voinut olla sama pitkällä aikavälillä (1900-luku). Joka tapauksessa demografiset ja taloudelliset tekijät olisivat olleet enemmän tai vähemmän Saksan ja Englannin suurvalta-asemaa vastaan, ja Saksan autoriaatarinen valtiomuoto olisi sekin aiheuttanut kasvavia ongelmia, ellei sitä olisi kyetty uudistamaan. Yhdysvallat olisi eriytynyt muista entistä enemmän, ehkä saavuttaen supervallan aseman, ja mihin se olisi taas johtanutkaan... samaan kuin nyt?

Tulipa tekstiä. Kommentteja?

[tonttu]

Tosin konflikti Neuvostoliiton ja Saksan satelliittien välillä olisi tulevaisuudessa todennäköisesti väistämätön, kun kerran Neuvostoliitto varmaan pyrkisi liittämään Valkovenäjän ja Ukrainan itseensä ''uudelleen''.

[achtung]

Ukrainalaiset myös itse yrittäisivät itsenäistyä, sillä saksalaiset olivat nostaneet valtaan sellaisen herran kuin Pavlo Skoropadski, joka oli selvä Saksan sätkynukke. Skoropadski kumosi luvatun maareformin ja tukeutui suurtilallisiin sekä saksalaisten aseisiin. Saksa aikoi perustaa Ukrainasta "itäisen siirtokunnan", josta toimitettaisiin viljaa kasvavan Saksan kansan tarpeisiin.

[Privatdetektiv Josef Matula]

Tais olla niin että Otto von Bismarckin saatua potkut, kanslerin ja hallituksen valta väheni ja keisarin valta vastaavasti kasvoi. Bismarkckin jälkeen virassa olleet kanslerit on nimeltään aika tuntemattomia, ainakin mun korvissa.

Puola on Ukrainan ja Saksan välissä. Jos Saksa halusi Ukrainasta viljavaraston, ensin sen pitäisi tehdä Puolalle jotain. Itsenäinen Puola olisi Saksalle hankala tuon suhteen. Niin, ja se vielä että Venäjä oli yhtä halukas tekemään Ukrainasta viljavaraston. Eli Saksa ja Venäjä kai tappelis Ukrainasta.

[achtung]

privatdetektiv said:

Puola on Ukrainan ja Saksan välissä. Jos Saksa halusi Ukrainasta viljavaraston, ensin sen pitäisi tehdä Puolalle jotain.

Itsenäistä Puolaa tuskin olisi olemassa, vaan tämän skenaarion Puola olisi keskusvaltojen perustama vasallivaltio. Saksa ja Itävalta-Unkari julistivat 5.11.1916 Puolan kuningaskunnan uudelleenperustetuksi(Venäjä oli menettänyt Puolan alueensa jo v. 1915). Puolan rajat jäivät määrittelemättä ja tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä oli puolalaisten värvääminen keskusvaltojen armeijoihin. Itävalta-Unkari heikkous johti siihen, että saksalaiset saivat käsiinsä koko Puolan hallinnon ja teollisuuden sekä puolalaisista perustetut yksiköt. Saksan tarkoituksena oli sodan jälkeen saksalaistaa Puolan kuningaskunta saksalaiseksi provinssiksi ja hävittää suurin osa puolalaisista alueelta nälän sekä pakkotyön avulla.