|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Feb 26, 2007 16:11:04 GMT 2
Olen tuntenut itseni jotenkin tietämättömäksi siitä mikä on kansallissosialismi, mikä on fasismi ja mikä on äärioikeisto. Mitkä ovat niiden väliset yhtäläisyydet ja erot, teoriassa ja käytännössä. Joskus muinoin olin luullut että ne ovat samoja asioita. Eivät ne ole. Mutta arkisessa puhekielessä ja kommunistisessa propagandassa noita kaikkia kolmea pidetään tarkoitushakuisesti tai tietämättömästi samoina asioina.
Tänne voisi laittaa juttuja kansallissosialismin, fasismin ja äärioikeiston välisistä yhtäläisyyksistä ja eroista.
|
|
|
|
Post by achtung on Feb 26, 2007 17:30:51 GMT 2
Näin ainakin muistelisin että kansallissosialismi sai alkunsa fasismista. Äärioikeistolla tarkoitetaan lähinnä sitä mitä sana itse tarkoittaa eli kärjistynyttä oikeistoa, jonka sisään voidaan lukea esim. kansallissosialismi ja fasismi(jossain tapauksissa myös patrioottiset järjestöt). Äärioikeiston yleisimpiä piirteitä on konservativisuus, (ääri)nationalismi, rasismi jne. fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4rioikeistoFasismista taas on vaikea sanoa sitä on esiintynyt monissa erimaissa, mutta yhtä lähes kaikilla on voimakas nationalismi, vallan keskittyminen vahvalle johtajalle, korporatiivinen talousmalli ja sodan, sotilaallisuuden ja väkivallan ihannoiminen. Yksilön uhrautuminen joukon puolesta on myös yksi piirre. Johtajanpalvonta on yleistä. Tarkempaa tietoa: fi.wikipedia.org/wiki/FasismiKansallissosialismi on päälinjoiltaan hyvin samankaltainen fasismin kanssa, mutta kansallissosialismiin on liitetty myyttinen yli-ihmisoppi ja rasistinen käsitys muista roduista. Muistelisin kyllä Hitlerin(?) sanoneen että: "Se, joka ymmärtää kansallissosialismin pelkästään poliittisena oppina, ei ymmärrä siitä mitään". Eli kansallissosialismissa on myös uskonnollisia piirteitä. Lisäinfoa: fi.wikipedia.org/wiki/KansallissosialismiKorjatkaa jos olen väärässä... |
|
Luuger
Stellvertreter des Führers 
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Feb 26, 2007 18:38:29 GMT 2
Kuten achtung asian sanoi: Äärioikesti on yksinkertaisesti oikeistopuolueiden ääripää (en sitten tiedä kummassa päässä se ääri on, vasemmalla vai oikealla vai kummallakin  ). Oikeisto taas on vasemmiston vastakohta ja yleensä puolet erotetaan idealla että oikeisto pyrkii kapitalismiin ja vasemmisto kommunismiin/sosialismiin. Tosin joissain tapauksissa oikeistoa on vaikea määritellä koska jos oikeisto pyrkii kapitalismiin ja luomaan "vapauksia", niin miksi fasismi ja kansallissosialismi ja (ääri-?) monarkismi liitetään oikeistoon vaikka ne pyrkivät asettamaan johtoon yhden henkilön? Myös konservatismi yhdistetään oikeistoon, mutta jos konservatismi on oikealla niin eikö liberalismi ole vasemmalla ja liberalismi pyrkii vapauksiin? Oikeiston ja vasemmiston vastakkainasettelu on tosi moniulotteinen asia, mutta onneksi Wikipediassa on aika hyvä lista mitä asioita yhdistetään kumpaankin puoleen. (Noita ideoita säätämällä voisi vaikka luoda omia puolueita  Itse miellän Perus suomalaiset äärioikeistoon, he istuvat Kokoomuksen ja Keskustan välissä. En ole paljoa lukenut fasismista ja kansallissosialismista, mutta tiedän että kansallissosialismi ei ole hirveän kaukana fasismista eikä sosialismista. Kansallissosialismissa kansallisaate korostuu huomattavasti kun taas fasismi on samaa kaikille. Mutta yhdyn tuohon väkivallan ihannointiin ja uskomisena yhteisöön ja vahvana päättäväisyytenä. |
|
|
|
Post by achtung on Feb 26, 2007 19:27:16 GMT 2
Perussuomalaiset eivät ole minun mielestäni äärioikeistoa vaan periaattessa pitäisin heitä kansallismielisinä populisteina(Wikipedia kuvaus PS:stä:Perussuomalaiset on kansallismielinen ja EU-kriittinen puolue, joka tukeutuu kristillis-sosiaaliseen arvopohjaan.), mutta heidän virallinen kuvauksensa taitaa olla oikeistopopulistipuolue. Nyky-Suomen "oikeita" äärioikeistopuolueita taitavat olla SKS(=Suomen Kansan Sinivalkoiset) ja Suomen Isänmaallinen kansanliike(yrittää muuten saadan wanhan IKL-nimen itselleen).
Liiallinen konservativismi(monarkkia, kapitalistiset vanhoilliset) taas yleensä leimataan äärioikeistossa taantumuksellisiksi. Vaikka fasismin opissa ei ole rasismia, mutta silti sitä on esiintynyt jokaisessa virallisesti fasistisessa maassa(Mussolini julisti v. -38, että tekee Italiasta puhdasverisen arjalaisvaltion ja Franco ei kohdellut Espanjan vähemmistökansoja kovin kivasti). Francosta tuli mieleen sen verran että monesti unohdetaan fasismin ja kansallissosialismin joukosta falangismi, joka oli kehitetty Espanjassa Italian fasismin pohjalta. Falangismin "keksijänä" voidaan pitää lakimies José Antonio Primo de Rivera, josta myöhemmin tuli falangismin marttyyri. Ja taas marttyyrista tuli mieleen se että jokaisella äärioikeistolaisella liikkeellä on joku marttyyri esim. kansallissosialisteilla Horst Wessel, fasisteilla oli joku mustapaita, jonka nimeä en muista ja falangisteilla Primo de Rivera.
|
|
|
|
Post by Obersturmbannführer von Brauer on Feb 27, 2007 14:49:32 GMT 2
Jostain muistan lukeneeni, että mielipiteet ovat kuin pers'reikä - jokaisella on yksi. Minun reikäni puolestaan väittää uskovansa, että Perussuomalaiset ei ole oikeistolainen ryhmittymä, vaan nationalistinen eli siis kansallismielinen, kun se kuulostaa vähemmän 'natsahtavalta'. Ikävässä tosielämässä Suomen puolueet eivät juurikaan eroa toisistaan ja lehmänkauppoja solmitään niin risteilyillä, kuin illanistujaisissakin. Jos puolueet pitäisivät vaalilupauksensa, niin tämähän olisi oikea lintukoto jossa kaikilla olisi hyvä olla ja aurinkokin paistaisi aamusta iltaan. Mutta reikäni väittää myös monia muita asioita, joista voinee olla viisaampaa vaieta.
Erittäin mielenkiintoisena pointtina olen pannut merkille mm. länsinaapurin tuoreimman kahakan, jossa oikeistolaiset jakoivat lehtisiään kadulla ja vasemmiston saavuttua paikalle pantiin pystyyn rähinä. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että usein juuri vasemmistoagitaattorit ovat niitä, jotka alkavat panna paikkoja päreiksi vastustaessaan väkivaltaa. Väkivaltahan on siis synonyymi oikeistolle, oikeisto isänmaallisuudelle ja isänmaallisuus nazismille ja nazismi pahuudelle. Kovan linjan vasemmistolaiset [sekä myös 'keskustalaiset' eli demarit] pitävät sanan- ja kokoontumisen vapautta kaikkien muiden paitsi isänmaallisten oikeutena. En puhu 'oikeistosta' isänmaallisuutena, koska kovan linjan kommunistikin voi olla mitä isänmaallisin henkilö. Jostain syystä [jota kukaan ei suostu myöntämään] isänmaallisuus on yhdistetty väkivaltaisuuteen, rasismiin ja kaiken kattavaan totalitarismiin, kun taasen vasemmistolaisuus on leimattu ideologiseksi haihatteluksi, jolloin ainoastaan kultaisen keskitien eli demotien kulkijat ovat hyviksiä. Nykyisessä kautta Euroopan kulkevassa ideologiassa ihannoidaan maanpetturuutta, ennakkoluuloisuutta, itsepetosta ja omaan pesään kakkimista. Asioista ei saa puhua niiden oikeilla nimillä ja mihin tahansa toimimattomaan järjestelyyn puuttuminen tai ylipäätään asiasta mainitseminen on automaattisesti rasistista ja menneiden aikojen sivistymättömän metsäläisyyden ihannointia.
Tosin jonkunhan tästä kaikesta täytyy hyötyä. Eihän tämä muuten olisi mahdollista, että afrikkalaiset nimittivät taloyhtiön toimikunnan mustalaista rasistiksi. Olemme nähneet kuinka kalliit 'konsultit' nousevat ammattipolitiikkojen syvistä riveistä, kuinka yritysjohtajista tulee 'delegaatteja', miten presidenteistä tulee 'globaaleja diplomaatteja'. Eli 'hyvä veli' järjestelmä voittaa. Kansainväliset jättiyhtiöt tahkovat ennätysvoittoja samaan aikaan, kun potkivat pellolle työntekijänsä koska 'voiton kasvun kasvu' on hidastunut yliennakoiduista nousuista. Tuotanto siirretään teollistuviin halpatyömaihin joissa kustannukset pysyvät matalina vielä muutaman vuosikymmenen. Taashan se taitaa olla se aika, jolloin suurin osa kansalaisista kääntää kylkeään ja pieraisee, samalla sadatellen kummallista järjestelmää joka ei koskaan muutu.
Ugh, reikäni on puhua pulputtanut osan mutupohjaisesta suostaan.
|
|
jm8k
Oberhelfer
Posts: 23
|
Post by jm8k on Feb 28, 2007 12:34:05 GMT 2
Oikeisto-vasemmisto toisinsa vastakohtina on ollut minulle aina jotenkin vaikea käsittää, kun varsinkin, jos kansallis-sosialismia ajattelee, niin siellähän on niitä vasemmistonkin piirteitä, varsinkin käytännönpoliittisissa linjauksissa ja työväenaatteenahan kansallissosialismiakin markkinoitiin, "kansainvälistä riistokapitalistijuutalaista" vastaan (tässä vain erikoisextra lisänä se juutalaisuus..  ) Ja silti myös kommunismia vastaan piti taistella, koska sekin oli "juutalaista" että aika sekavan kuvan olen saanut, ellei yksinkertiasta: kun puhutaan jostain, mikä tässä yhteydessä on vahingollista, se on juutalaisten keksimää, kun se on hyödyllistä, niin juutalaiset vastustaa sitä. Luulisi vain, että se kaikkein paatoksellisin antisemitismi olisi laimentunut sen jälkeen, kun suurin osa juutalaisista olisi tapettu tai karkoitettu euroopasta. Mutta kyllä minä näkisin ainakin ennen toista maailmansotaa markkinoidun kansallissosialismin työväenaatteena. Se nykyisen pohjoismaisen "hyvinvointivaltion" mallin mukainen sosiaalietujärjestelmä yms. olisi kyllä varmasti kansallissosialismissa vierasta, mutta niinpä se taisi olla kaikissa aatejärjestelmissä ennen 1950-lukua (-utopiaa). |
|
|
|
Post by achtung on Feb 28, 2007 18:10:45 GMT 2
Kai kansallissosialistisessa järjestelmässä tuo sosiaalietujärjestelmä olisi, mutta se käsittäisi vain tietyn ryhmän esim. kansallissosialistisessa Saksassa vain saksalaiset nauttisivat järjestelmästä. Hitlerhän perusti Talviapukeräyksen huolehtimaan köyhistä ja kodittomista.
Eikös tuo kansallissosialismi nimi viittaa että yritetään tavoitella puolelle kansallisia(yleensä keskiluokkaa ja vähän varakkaampaa väkeä) sekä sosialisteja(työväkeä). Kansallissosialismikin olisi saattanut muotoutua enemmän kommunismia lähemmäksi jos Strasserin-veljekset olisivat saaneet päättää suunnan, mutta myös Röhm ja SA:n katutappelijat halusivat vetää hirteen porvarit juutalaisten viereen. SS muuten kutsui SA:n johtajia nimellä Fleischschnitten eli pihvit, koska he olivat ulkoa ruskeita, mutta sisältä punaisia.
|
|
jm8k
Oberhelfer
Posts: 23
|
Post by jm8k on Mar 1, 2007 5:47:02 GMT 2
Eikös tuo kansallissosialismi nimi viittaa että yritetään tavoitella puolelle kansallisia(yleensä keskiluokkaa ja vähän varakkaampaa väkeä) sekä sosialisteja(työväkeä). Minä olen käsittänyt sen niin, että sanakansallissosialismi viittaa kansallisuuteen (kansallisvaltioon, kansallistunteeseen..) ja sosialismiin eli ts. kansallisvaltion sisällä kansalaisten kesken toteutettavaan sosialismiin jonka edusita nauttii sitten vain ko. kansa sen valtionsa sisällä. Eli siinä "erotuksena" tavalliseen sosialismiin, jossa huudeltiin sen kansainvälisyyden perään. |
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 1, 2007 22:33:25 GMT 2
Wikipedian mukaan Mussolini sanoi v. 1938 että Italiasta on tehtävä arjalainen valtio. Mahtoiko hän sanoa sen vain miellyttääkseen Hitleriä ja ylläpitääkseen Hitleriin hyviä välejä? Taktinen veto? Meinaan, kun olihan Mussolinin fasisitinen puolue ollut olemassa vuodesta 1921. Mussolini oli diktaattorina, virallisesti siis pääministerinä 1922-1943. Hän oli siis ollut vallassa 16 vuotta ennen kuin puhui roduista mitään. fi.wikipedia.org/wiki/Partito_Nazionale_Fascistafi.wikipedia.org/wiki/Fasismifi.wikipedia.org/wiki/Benito_MussoliniMussolinin fasistisen puolueen ohjelmaan ei kuulunut rotuopit eivätkä rotuoppien korostaminen. Voisi siis päätellä että ainakin periaatteessa, ehkä käytännössäkin, fasistiessa puoluessa olisi voinut olla juutalaisia jäseniä ja työntekijöitä. Oliko niitä? Oikeastaan fasistipuolue oli ollut pragmaattinen jos sillä oli juutalaisia jäseniä ja työntekjöitä. Jos juutalaisten älykkyyttä, tietotasoa ja rahoja voitiin käyttää puolueen hyväksi niin miksei. Hitler väitti että esperanton kieli luotiin hajallaan olevien juutalaisten yhdistämiseksi. Siksi Hitler vastusti esperanton kieltä ja tapatti esperanton harrastajia. Sitä vastoin Italian fasistihallinto julkaisi esperantonkielisiä esitteitä tukeakseen maan turismia. fi.wikipedia.org/wiki/EsperantoEn ole kuullut enkä lukenut että Italiassa olisi ollut keskitysleirejä ja että Mussolini olisi siirrättänyt tai saksalaiset olisivat siirtäneet Italian juutalaisia Saksan ja Puolan keskitysleireille. Miten asia meni? |
|
|
|
Post by achtung on Mar 1, 2007 22:59:03 GMT 2
Niin, Hitlerhän yhdisti kaikki ns. epäkansalliset ja kansainväliset asiat heti juutalaisuuten(joilla ei ollut vielä tuolloin omaa valtiota).
Italian fasisteista en tiedä, mutta englantilaisessa British Union of Fascist-puolueessa oli mukana juutalaisia. Holokausti Italiassa alkoi vasta 1943, kun saksalaiset miehittivät maan pohjoisosat Mussolinin vallan kaaduttua.
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 1, 2007 23:36:21 GMT 2
Pääsikö juutalaiset hyviin asemiin British Union of Fascist-puolueessa?
Jos fasismin mukaan monarkia on taantumusta, niin kuitenkin Italiassa oli koko ajan kuningas valtionpäämiehenä, samalla kun Mussolini oli pääministeri-diktaattori.
Oisko Hitlerille kelvannu ajatus perustaa Israelin valtio, sinne minne se oikeastikin perustettiin? Hilter olisi voinut siirtää juutalaiset sinne eikä Saksan olisi tarvinnut kuluttaa rahaa, aikaa, eikä muita resursseja juutalaisten tappamiseen. Maata olisi ostettu arabeilta selvällä rahalla, kullalla tai timanteilla.
Kuuntelin kerran luentoa jonka esittäjä sanoi että 1850-luvun ja 1920-luvun välillä nykyisen Israelin alueelle muuttaneet juutalaiset ostivat maata arabeilta ihan selvällä rahalla. Silloin juutalaiset tulivat hyvin juttuun arabien kanssa.
|
|
|
|
Post by achtung on Mar 2, 2007 0:20:47 GMT 2
Eivät juutalaiset päässeet BUF:ssa pitkälle kun puolue otti Hitlerin mallin mukaisen antisemitismin mukaan. Juutalaisten siirtämisestä Madagaskarille puhuttiin, mutta sota esti käytännön toimenpiteet, mutta olen kuullut väitettä(en tiedä onko totta) että Himmler olisi aivan sodan loppuvaiheessa käynyt kauppaa Juutalaisen Maailmankongressin(sionistinen järjestö wikipedian mukaan en.wikipedia.org/wiki/World_Jewish_Congress ) kanssa keskitysleirivangeista( jotka olivat etupäässä nuoria ja tarkoituksena oli lähettää heidät Israeliin), jotka vaihdettiin autoihin. |
|
Luuger
Stellvertreter des Führers
?Qu? es eso?
Posts: 365
|
Post by Luuger on Mar 3, 2007 17:53:34 GMT 2
Kuuntelin kerran luentoa jonka esittäjä sanoi että 1850-luvun ja 1920-luvun välillä nykyisen Israelin alueelle muuttaneet juutalaiset ostivat maata arabeilta ihan selvällä rahalla. Silloin juutalaiset tulivat hyvin juttuun arabien kanssa. Näin asia taisi olla, itse muistan myös lukeneeni että Ottomaanien hallitessa Palestiinaa, 1800-luvun lopulla rikkaat juutalaiset alkoivat ostaa maata ja ajoivat arabeja mailtaan. Turkkilaiset pitivät itseään parempina kuin arabeja, vaikka muslimeita olivatkin. Mutta siis juutalaiset ja turkkilaiset tulivat tuolloin toimeen, eivät arabit ja juutalaiset, joiden maan he "veivät". |
|
tonttu
Dienstleiter
Posts: 990
|
Post by tonttu on Mar 5, 2007 16:15:04 GMT 2
Fasistisessa Italiassahan valtionpäämiehen suurin arvo oli se että koulukirjoissa opetettiin kuninkaasta ja kuningattaresta niiden olevan hyviä hallitsioita.
Mussolinilla oli kaikki todellinen valta ja sen käsikassara Suuri Fasistien Neuvosto oli lähinä elin joka toteutti Mussolinin päätösten likaiset hommat.
Mutta Musssolini ei varmaankaan halunnut aloittaa kommunistityyppistä vallankumousta ja lyödä kuningasta vallasta kun halusi saada monarkistit mukaansa.
Ja Wallonian fasistinen Rex-puolue oli myös Monarkistinen liike. Tiedä sitten kenestä olisi kunkku tullut, vaikka Leon Degrellestä... Leon I kuulostaa kyllä tyhmältä. Mutta fasismihan on hyvin moniselitteinen sana, voisin käsittää sen seuraavilla tavoilla:
a)maltillista äärinationalismia: rasismia ym. muttei mennä sanoista tekoihin (natsithan menivät)
b)laajempi käsitys kaikesta äärinationalistisesta diktaturismista (määritelmän A fasismi ja natsismi)
c)eurooppalainen äärioikeistolaisuus yleensä
|
|
|
|
Post by Privatdetektiv Josef Matula on Mar 15, 2007 14:35:29 GMT 2
Mahtoiko Saksan keisarin suvun eli Hohenzollernin jäsenistä ketään kuulua natsipuolueeseen? Halusivatko ne liittyä siihen vai kelpuutettiinko niitä siihen? Entäs aatelisto, oliko niitä kuulunut natsipuolueeseen?
|
|
). Oikeisto taas on vasemmiston vastakohta ja yleensä puolet erotetaan idealla että oikeisto pyrkii kapitalismiin ja vasemmisto kommunismiin/sosialismiin. Tosin joissain tapauksissa oikeistoa on vaikea määritellä koska jos oikeisto pyrkii kapitalismiin ja luomaan "vapauksia", niin miksi fasismi ja kansallissosialismi ja (ääri-?) monarkismi liitetään oikeistoon vaikka ne pyrkivät asettamaan johtoon yhden henkilön? Myös konservatismi yhdistetään oikeistoon, mutta jos konservatismi on oikealla niin eikö liberalismi ole vasemmalla ja liberalismi pyrkii vapauksiin?
) Ja silti myös kommunismia vastaan piti taistella, koska sekin oli "juutalaista" että aika sekavan kuvan olen saanut, ellei yksinkertiasta: kun puhutaan jostain, mikä tässä yhteydessä on vahingollista, se on juutalaisten keksimää, kun se on hyödyllistä, niin juutalaiset vastustaa sitä. 